Arkadaşlar Söyleşi panosundaki bu konuyu buraya aktardım. Orada "araya gitme" (Adana tarafında "telef olma") durumu vardı. Baktım top taca gidiyor ortaya çevireyim dedim. Buradan devam edelim. Kimse oynamazsa zaten taca gider top:)

xenix Einstein gibi konuşmuşsun ha: Dehanın sınırları vardır aptallığın asla, diyor üstad...

Düş ün ce nedir.?
Kel i me nedir.?
Türk olduğumuz ( yada hangi millet/dini inanışta olursak olalım) yada günlük yaşamımızda türk dili ni iyi kullanmasakta kendimizi ifade eden yada ifade ettiğimizi sandığımız kel i me leri türkçe kullandığımıza göre , düş ün ce nin manasını derin bir şekilde anlatacak yada yazacak olan forum sakinleri düş ün ce yi farklı bir dilde yapabilirliğimizi yada benim anladığım kadarıyla "kelimelerin gücü" diye bir terim var düş ün ce yi bundan bağımsız düş ün üp içsesimizin hangi olgulardan oluştuğunu siz değerli düş ün ce insanlarından, bilgilerinizi paylaşmanızı istiyorum...
Paragrafta edebiyat ve yazım dilini yerle bir edip birbirinden bağımsız cümleler kurdum.
Düş ün ce ve Kel i me birbirinden bu yazıdaki gibi BAĞIMSIZ düş ü ne lebilirmi. ?

Öz Can

Dil ve düşünce konusundaki girişleri, felsefe birikimiyle Gamaro'dan, şiir yazması ve imgelemi iyi biliyor olması nedeniyle Aktaş'dan ve topdağıtıcı zekasıyla Xenix'den alarak topu sahaya çevirebilir miyiz?

Özcan sorunu yapıbozumcu bir gözle ele almış. Dil ve düşünce konusunda derridacı yaklaşımı özetlemesi giriş açısından önemli olacak gibi...

Aram Derridacı kelimesi ilk defa karşıma geldi ve merak ettim araştırdım lakin konu sonsuz olduğu için şu an için okumadım. Ama sana teşekkür az da olsa bu kelimenin ne anlama geldiğini öğrenmiş oldum.

Alıntı:
Dil Oyunlarından Dilin Yapıbozumuna

Dil, yolların bir labirentidir. Bir taraftan yaklaşır ve yolunu aşağı yukarı bilirsin; aynı yere bir başka taraftan yaklaşır ve artık yolunu takriben bilemezsin". L. Wittgenstein

"Labirent .... bir uçurumdur; dolambaçtan dolambaca geçerken kendi kendini temsil eden saf bir yüzeyin yataylığına dalarız. " J. Derrida
(Bu sözler güzeldi ayrıca paylaşmak istedim.)

Merak ettiğim konu özetle: Düşünce ve Kelime birbirinden BAĞIMSIZ düşünülebilirmi. ?

Öz Can

Merak ettiğim konu özetle: Düşünce ve Kelime birbirinden BAĞIMSIZ düşünülebilirmi. ?

Öz Can

İstersen sorduğun sorunun soruluş biçimini tekrar düşün Özcan...

sonsuz:Kelimeler mi düşünceyi oluşturur yoksa düşünceler mi kelimeri oluşturur?
Aram sorum açık ve net eğer seni yorduysam özür. Benim kelime dağarcığım bu kadarına ve bu şekilde anlatmaya yetiyor. Ama sen bana sorumun soruş şekli ile şöyle sorulsa daha iyi yada daha anlaşılır olur diye öneride bulunmuş olsaydın çok daha güzel olurdu.

Yineliyorum;
Düşünce ve Kelime birbirinden BAĞIMSIZ düşünülebilirmi. ?

Har içinde biten gonca güle minnet eylemem
Arabi farisi bilmem, dile minnet eylemem
Nesimi.

Öz Can

Düşünce ve Kelime birbirinden BAĞIMSIZ düşünülebilirmi. ?
Düşünce ve kelimeyi birbirinden bağımsız düşünen kim?
Düşünce diyorsun adı üstünde. Sonra kelime diyorsun. Düşünüp kelimeleri sıralıyorsun. ikisi ni ayrı yere koyduğunda bir ikinci kişiye ihtiyaç var. Bu senin kopyan, ikizin, hami varlığın, cinin, bitkiler, hayvanlar, yada başka insanlar olmalı.
Aksi durumda düşünce ve kelime tek başına bir anlam ifade etmiyorlar. Anlam veren kim Sen? Ben bu şekilde düşündüm Sevgili Öz Can.
Bak soyadın bile Bir öz birde canla buluşmuş. Senin ismin olmuş öyle değilmi

Kelimeler kavramları ifade ederler. Kavramlar ise düşüncenin ürünüdür. Bir el hareketi düşünce ifade edebilir ve herhangi kelimenin karşılığı olmayabilir.

Burada önemli olan; kelimelerin oluşturduğu veya oluşturacağı tehdittir. Zira "mavi" derken kastedilen mavi herkes için farklı bir mavidir. Biri akdenizin mavisini diğeri norveçin mavisini duyumsar ve kelimeler asla içimizdeki düşüncenin salt dışa vurumu değildir. Bu nedenden öfkeli veya sevgi dolu bir bakış kelimelerden daha etkili olabilir.

Dilin ikinci tehdit'i ise ortak kavram oluşturarak insanları ayrıştırmasıdır. Kelimelere isnat edilen büyü(güç) ile sizi o klanın(kesimin) ortak gayesi için çalıştırabilir. Aslında ortada ne büyü vardır ne de farklı bir sonuç fakat sizin için artık çok geçtir. Ahlak veya adalet anlayışınız çoktan belli veya belirlenmiş kelimelere indirgenmiştir.

Üçüncüsü dillerin yozlaşmasıdır. Önceden belirlenmiş kelime diğeri tarafından artık bilinmiyorsa ya anlamı değiştirilmiş veya yeni bir şeye uyarlanmıştır. Bu tehlike çok ciddidir zira diğeri ile anlaşmanızı imkansız kılabilir.

Bir örnek:

Yıllanmış şarap - Fransızca: vin millesime - Bilinenin aksine şaraplar durdukça güzelleşmezler, eğer şarap yapım aşamasında gereken titizlikle şişelenmişse bu şarabın yüzlerce sene bozulmadan duracağını gösterir. Bazı yılların şarapları o senenin durum veya hava şartlarına göre daha kaliteli ürünler verirler. Bu iyi rekolte veren yıllarda şişelenmiş şaraplar çok talep gördüğü için daha sonra oldukça pahalıya satılırlar. Mesela geçen senenin şarabı müthiş dengeli(yerine göre güneşli yerine göre yağmurlu) bir sezondan sonra geçmişin her şarabından daha pahalı ve kıymetli olabilir.

teşekkürler.

Öz Can

İlk çağlara düşüncenin ve kelimelerin yeni yeni çıktığı dönemlere gidersek insanların kelimelerden önce düşünceyi kullandıklarını, düşünüyorum.

Çünkü düşünmek, temelinde "ayrım yapmak", "farkına varmak", "sorun çözmek" gibi özelliklere sahiptir. Bir av hayvanına tuzak kurmak için kelimelere ihtiyacınız yoktur, fakat düşünceye ihtiyacınız vardır. Barınmak için, kelime bilmeniz gerekmez ama nerenin güvenli olduğunu düşünebilir, anlayabilir, kavrayabilirsiniz. Daha sonra bu düşünceleri başkalarına anlatabilmek için kelimelerin icat edildiğini söyleyebilirim. Kelimelerin çıkışı düşünmek için değil, iletişim kurmak içindir.

İmgelem konusunda "itibarımı iade" ettiği içim Aram'a teşekkür ederek Söze gireyim:))

Oikos'un yaklaşımında güzel şeyler var. Sonsuz da eski çağlara giderek güzel bir başlangıç noktası bulmuş. Yazıya iliştirdiğim etiketlere bakarsanız ben de sonsuz ile aynı noktadan başlamak istiyorum.

Askerlik yapanlar bilir: "Emir nedir" diye bir soru vardır. Yanıtı şöyledir: "Komutanın söz, ses, işaret, hareket yada herhangi bir şekilde astına ilettiği mesaja emir denir"...

Dikkat ederseniz burada sözün-sözcüğün dışında, yani arapça kelamın-kelimenin dışında başka yollarla iletilebilen bir ileti (mesaj) var... Örneğin çatışma esnasında da "ateşkes" ya da teslim olma işareti olarak beyaz bayrak kaldırılır. Ya da boksörler "havlu" atar. Örnekler çoğaltılabilir. Ancak anlamamız gereken şudur ki; - Düşünce ve anlam sözcüklerin tekelinde değildir!...
Sözcüklerin dışında da düşünce ve anlam vardır... Dahası düşünce ve anlam sözcüklerden önce vardır. En iyimser yaklaşımla sözcüklerin düşünce ve anlam ile eş zamanlı geliştiği söylenebilir ki, çok zorlama olur bu da... Düşünce sözcüklerden öncedir...

İnsanın bilinen beş duyusunun her biri, kendine uygun düşünceler oluşturur. Deri ısıyı-sertliği, göz ışığı-rengi, kulak sesi, dil tadı, burun kokuyu algılar ve anlamlandırır. Anlamlar düşünleri (fikirleri) düşünler ise mantığın eşliğinde düşünceleri oluşturur. Sözcükler sesin evrimidir. Sesin işlenmiş halidir. Ancak sesin evrimi yalnızca sözcükleri oluşturmamıştır. Müzikteki notalar da sesin ürünüdür. Davul sesi bir düşünceye sahiptir. Silah sesinin bir fikri vardır. Örneğin gerillla ile düzenli ordunun çatışmasında iki ateş arasında kalan birinin hangi tarafta olduğunu nasıl bileceği sorulduğunda, gerillanın kesik, kısa "idareli" atışlar yapacağı, düzenli ordu tarafının ise bol döküm mermi harcayacağı söylenir... Zurna sesinin, kavalın, telin, şelpenin, borunun, vuvuzelanın bir düşüncesi olur. Bu düşünceyi alglamak için ille de sözcüklere gereksinim yoktur. Ancak iletişimde en çok kullanılan sözcükler olduğu için beynimizde ilk duyduklarımız ya da "düşünceye serdiğimiz döşek" sözcükler olur... Oysa sözcüklerin arkasında ya da sözcüklerin kullanılmadığı anlarda başka duyuların da duyumsattığı duyumlar olduğunu farkedebiliriz.

En dipte, ilk çağlarda sonsuz'un dediği gibi düşüncenin ve düşünün sözcüklerden önce olduğunu düşünüyorum.

İnsanın ilk sözcüğünün nefes sesi olduğunu düşünürüm. Arkasından kahkaha ya da gülmenin, daha sonra çığlık sesinin ilk sözcüklerden olduğunu düşünüyorum. Daha sonra doğadaki diğer seslerin taklit edilmesiyle ilk sözcüklerin doğduğunu ve sözcüklerle iletişimin başladığını düşünüyorum. Örneğin ilkel dönemde iki kardeş ava gitmiş olsa ve bunun birini ayı parçalamış olsa, diğer kardeş kaçarak klana geri dönse olayı nasıl anlatırdı?
Burada ilk sırada kardeşini imleyen bir ses bulalım. Ne olsun, "Ka" olsun. Ayı ne olsun? "HORRR" olsun. Parçalanma esnasındaki çığlık "AAAHHH" olsun. Beden dili eşilğinde kurulacak olan tümce: KA HORRR AAAHHH!...
Dinleyenler de şöyle düşünecekti: Anlatanın kardeşiyle ayı karşılaştı ve ayı onu yedi!... Gibi...:))

Neyse "top" sizde:))

Sözcüğe yüklenen anlam manadan gelir, mana ise düşünceden. Öyle bazı durumlar vardır ki kelimeler kifayetsiz kalır. Bu da sözcüklerin bazı anlarda durumları açıklamaya yetmediğinin göstergesidir.

Kaldı ki dilin işleyişi önce önce araç icat edilir ona uygun isim tasarlanır. Yoksa nerede görülmüş isme araç tasarlandığı?

"Mana" ile "Anlam" arasındaki fark nedir Rinda?...

Eğer yeryüzünde ilk ve tek bir insana kadar gidersen, algını oraya kaydırırsan, düşünme eylemine ve bunun sonucu oluşan düşünceye rastlayıp rastlamayacağını düşün önce, rastladın mı? Ben rastlamadım. Ama diyorsanız ben orada düşünceye rast...lıyorum, ben o adamın, ya da kadının niye düşünmesi gerektiğini anlamıyorum. Yapması gerekeni yapan hiç bir varlık, düşünmez. Düşünmek ; eylemin durma anıdır, ve ürettiği şeyin adıda düşüncedir. Dille ilgili açıklama eylemden bağımsızdır. İki varlığın farkı; düşünmenin değil, algının içindedir. Ve düşünmeye gerek duymaz. Anda yapar, biriktirmez. Gerektiğinde anda yine oraya kayar ve yaşam için gereksindiğine kayar. Su içmek için göle gider, yoluda bilir, düşündüğü için değil algısını kullandığı için. Düşünürse bir kap yapar ve suyu yanında taşır. Ama mümkün olan en uzak başlangıça ulaşmadan bu iş çözülmez... Zaman üzerine düşünmeden de, zaman ve mekanı birbirinden ayırmadan, ayrılık yaratmadan düşünce olamaz.Bir gün bir kenti yağmalamanın tarihi, Latinler vs...

Mana kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün, anlam ise bilinen ve herkes tarafından kabul gören sözcük karşılığı. Bir sözcüğün belli anlamları vardır, ama kişsel olarak ben ona birçok mana atfedebilirim.

....
Kelimeler izler

Kelimeler dinler

Ve asla anlatmazlar.....demiştim çok önce ben...

Semiyolojik araştırmalardan bahsedecek olursak;

Saussure'a göre;Sözcükler birer gösterge olduklarına göre, dil bir göstergeler sistemidir ve dış gerçeklikten bağımsız, kendi iç kurallarına göre işler. Biliyoruz ki, güneş ışığını bir prizmadan geçirirsek güneş tayfını (spectrum) elde ederiz. bu tayfta renkler kesintisiz olarak birinden ötekine geçer. Ama biz bu renkleri, kırmızı, turuncu, sarı, yeşil, mavi, lacivert ve mor olarak böleriz. oysa doğada bir ayrım yoktur. Görülüyor ki, bizim doğal olarak kabul ettiğimiz renk ayrımları aslında dil sayesinde yapılmış ayrımlardır ve dilden önce mevcut değildiler. o halde dil, algıladığımız nesneler yığınını keyfi olarak birimlere ayıran bir göstergeler sistemidir ve bu anlamda gerçekliği yansıtmaz, üretir.
(B. Moran,Edebiyat kuramları ve eleştiri-iletişim yayınları,syf188-exlibrisMarsseh)

Diğer yandan;

Derrida'ya göre bir metnin anlamı, ayağını yere sağlam basan sabit bir anlam değildir, oynaktır, kaypaktır, çelişkilidir ve dolayısı ile belirsizlikler taşır. kısacası hiçbir metnin tek ve kesin bir anlamı olamaz. Olabileceğini sanmak bir yanılgıdır, sözmerkezciliğin tuzağına düşmektir. Aslında, dilin doğası sanılldığı gibi sistematik bilgiye olanak tanımaz (B.Moran-edebiyat kuramları ve eleştiri, iletişim yayınları, syf202-exlibrisMarsseh)

Marsseh: Başlangıçta demiştim, şu durumda kelimeler düşünceyi, kavramları izler, dinler ve asla anlatmazlar...Bence, samimi bir duygudaşlık isteğinin, düşünce ortaklığı arayışının ya da sahtekarlığın araçları olabilirler. E bir de her şey bu kadar komplike değil tabi bir de "bana tuzluğu uzatır mısın" deme durumu ve bir de geyik bir gösterge bilim sorum var:ben elmaya elma demeden önce elma neydi? :) :)

Alma idi!
Aldılar ve geldik bu güne:))

"Ne idi" diye sorarsanız yine aynı "şey" idi. "Elma" ile ifade edilmiyordu belki ama yine aynı şey idi. Bu da şu demektir ki; sözcüklerden önce varlık vardı!... Sözcükler ile varlıkların arasında ise anlam gelişti!... Halen daha yeni bir varlık bulsak onu sonradan bir sözcük bulmuyor muyuz?

rinda'ya: "mana" ile "anlam" aynı "içeriğe" sahiptir. İlki arapça, ikincisi türkçedir. Sizin söylediğiniz şekilde "anlamlandırmak" ya da "manalandırmak" hangi kaynaktadır bilmek isterim...

Yunus'a: Çok zorlamışsın bence. Ancak bir çocuğun doğumundan itibaren gelişimini izlersen, aradığın ilk insanı izlemiş olursun... Hem de hemen hemen "insanın" serüvenini içeren tüm tarihi süreçleri ile birlikte...

Ohh yahu,

Nihayet özlenen türde bir Sonsuz.us başlığı,ne sevindim okurken anlatamam,teşekkürler Hüseyin bey,

Sayın Oikos'un yazdıklarına çoğunlukla katılıyorum,kendimce fikrimde ise bu ikisi arasında bir zorunluluk hasıl olduğu,lakin ne kadar hissiyatımızı dile getirsek de acaba kelimeler bu evlilikten nasibini düşünceye verebiliyor mu diye de düşünüyorum,

Çok zor bir ayrım değil aslında,kelimeler esasında sadece "kodlardır" ve iletişmezsek çok da gerekli değillerdir,örneğin bir beste için sanatkarının direk dile dayalı bir düşünce sergilemesi gerekmiyor da onu telefonda arkadaşına nota olarak aktarması için gerekiyor,"si-la-si-fa-fa-la-sol-re-mi-fa-sol-la-si-do-re-mi-re" mesela,evde müzik aleti olanlar anında çalıp anlayacak şimdi...:)

Offf kasıldım,ben de anlatamıyorum işte,

Kısaca "düşünce ilktir,düşünceler kelime dediğimiz kodları oluşturur" desem ne kadar yanılırım ki?

Esenlikler...

"Anda yapar, biriktirmez. Gerektiğinde anda yine oraya kayar ve yaşam için gereksindiğine kayar. Su içmek için göle gider, yoluda bilir, düşündüğü için değil algısını kullandığı için."

Anda yapar, biriktirmez.
Hayır biriktirir.

Zeka sözcüğünün türkçesi "anlak" demektir. Anlak anlama işini yapan bölümü beynimizin.

Çocuk uzmanları çocukların sorduğu sorulara tıpkı yetişkinlere yanıt veriliyormuş gibi "doğru" yanıtlar verilmesini salık verirler. Gerekçesi çocuk o an anlamasa bile, gelecekte anlaması gereken bir anda tekrar karşılaştığında, kendisine daha önce verilen yanıtı anımsayacağı ve "öğrenmenin" daha çabuk gerçekleşeceğidir. Bu yüzden edinilmiş yanlış alışkanlıkların giderilmesinin zor olduğu söylenir. Okul öncesi çocuklara veliler tarafından "1. sınıf" eğitimine ilişkin bilglerin öğretilmeye çalışılması öğretmenler tarfından sevilmez. Çünkü çocuğun "ben biliyorum" doygunluğu ve bu yüzden iştahsızlığı bir yana, öğretmen için bir de yanlışları sökme savaşımı biner öğretmenin yapacağı işler üstüne. Neyse uzattım.

Diyeceğim Yunus arkadaşım, "biriktirmez" diyorsun ya, algıyı biriktirmese "öğrenemez". Su için göle gideceğini bilemez. İç güdüsel denilen davranışların temeli de daha önceki öğrenilmiş bilgileri biriktirmelerin ve onları bin yıllar, milyon yılar boyunca tekrar etmenin sonucudur. Örneğin insan yavrusu dışında tüm kara hayvanları yüzmeyi bilir. Bu sulardan gelen hayatın sular bölümünde edinilmiş "bilgilerin" sonucu "içgüdüsel" hale gelmiştir yüzmek. İnsanın "insanlaşma" sürecinde bu bilgiye yabancılaşmıştır insan yavrusu. Kuşlar da belki uçmak sayesinde unutmuş olabilir. Ancak su kuşlarının dışında bir çok kanatlının da yüzdüğünü biliyorum.

Yani bilginin biriktirilmemesi insanın elinde değildir. "Anlak" (zeka) anlar, "Bellek" (hafıza) beller ve kaydeder. Biriktirdiği oranda da anlama ve düşünceye ulaşır insan. Düşünceyi düzenlemek esnasında da sözcükleri kullanır gelinen noktada...

dilin bir göstergeler sistemi, sözcüğün gösterge olduğu, sözcüğün mimesis boyutu, sözcüğün üretim niteliği, sözcüğün tekinsizliği, sözcüğün kutsallığı vb tümü hızla baktığım kadarıyla birer felsefik düşünceye denk geliyor. Ben geleneksel sesten söze düşüncesini yakın buluyorum.

deneyeyim dedim, deney koşulları olduğu sürece denemekten zarar gelmez;

çalıştığım yerde biraz hazırlıkla düşüncelerimi tümüyle boşaltarak- sözcüklerden arındırarak nesnelerle iletişime geçtim, tuttum, kaldırdım, yer değiştirdim; neye dokunduysam, neye baktıysam ona ilişkin kimliğini, sözcüğünü düşünmedim.
Bu durumu tarih öncesine götürerek, daha ilkelleştirdiğimde düşüncenin dış ortam ve bedenin tepkileri ile beraber ilerlediğini kavradım. ( yansılama)
Sözcükler daha sonra geliyordu.

düşünce-sözcük ikilisine iletişim ayağı da eklenince senaryo biraz daha tamamlanıyor ve sözcüklerle düşüncelerin birbirlerini öncelemesinin sınırları silinmeye başlıyor; uygarlık (sinyallerin azaldığı bilişim sisteminin azalan girdilerle tek yönde gelişip işe yarayabilecek diğer girdilerin atıllaşarak soyut yönden kanserleştiği uygarlık) deniyor buna.

bir de kavramlar ile sözcükleri bir tutmamak gerek. Her kavram bir sözcük olmakla birlikte her sözcüğün kavram değeri yoktur.

Aktaş için belirttiğim imgeleme gelince; düşünce ( sonuçlarıyla) sözcük üretir ve sözcüklerin de birer imge değeri vardır, bu imge değerleri şiirde imgelem yoluyla tekrar düşüncenin çarkına geri döner ve yeniden işlenir.

....uzun,kaygan ve kesinlikle ilkelin yitirilişinin son ve en büyük zinciri olan dilimi kopartıp yadsıyorum kusursuz ve parlak,ancak tabiatın bir yedeklemesi olabilecek yapay gerçekliği...(Av/III-exlibrisSonsuz)

Bir düş kurduğumuzda, hayaller, görüntüler geldiğinde gözümüzün önüne düşünmek midir yaptığımız?

Ya bir matematikçinin bir teori ispat etmeye çalışırken kullandığı sistem, kelimelerden mi oluşur?

Ya da bir satranç oyununda, aklınıza hiç bir kelime getirmeden (sadece konum görüntüleri ile) bitiremez miyiz oyunu?

xenix

dil kopartmak dışında hepsi deneyimlenebilecek sorular ve sonucun aynı olacağını düşünüyorum...

Bu soruyu çözmek için ben de ilk insana gitmek gerektiğini düşünüyorum. Henüz sözcüklerin var olmadığı bir dünyada sanırım insanlar imgelerle düşünüyorlardı. Susadığında bir su kaynağı, acıktığında ağaçtaki meyve imgesi zihinlerinde canlanıyor olabilir. Doğada tanıdıkları bir ses duyduklarında da aynı şekilde o sesi çıkaran varlığın imgesi zihinlerinde canlanıyordu. Dış dünyadaki göndergelerin ilk göstergesi imge olmalı diye düşünüyorum.

Bebeklerde aslında imge sözcükle eşleşir. Siz kuzu resmi gösterip "mee" dersiniz, bebek gerçek dünyada bir kuzu gördüğünde "mee" der. Ya da tam tersi bebek günlük yaşantısında bir köpek gördüğünde onu daha sonra resmi ile eşleştirebilir.

İlk insana geri dönecek olursak birbirleri ile mimik, işaret dili ve anlamsız seslerle anlaşan insanlar, örneğin ortak bir düşmana karşı organize olmaları gerektiğinde birbirleri ile resim yolu ile anlaşmışlardır. İmgeyi sembole dökmüşlerdir. Pek çok medeniyet imge ile düşüne geldikleri için yazılarında da harfleri değil, zihinlerindeki imgeyi çağrıştıran, pratik ve kolay çizilebililir sembolleri kullanmışlar diye düşünüyorum.

Toplumsal yaşama geçen ilk insanın iletişim kurma ihtiyacı de artmıştır. Anlamsız sesleri işlevsel olarak kullanabileceklerini farketmiş ve nesnelere isim vermeye başlamışlardır. Bu aşamada imge kelimelerle eşleşmiş ve bu da kurallı bir dilin doğuşuna kaynaklık etmiştir.

...İnsanlar arasında iletişim için dilden başka gösterge sistemleri de kullanılır. sağır ve dilsizlerin işaretleri, trafik işaretleri, denizcilerin filama, ya da ışık işaretleri de dil kadar karmaşık olmayan birer gösterge sistemidir. Bunun yanı sıra başka ietişim yollarından da söz edebilirz. Örneğin insanların giyinişi, yedikleri yemekler, davranış biçimleri onların inançlarını, sınıflarını anlatan göstergedir(B. Moran, edebiyat Kuramları ve Eleştiri, İletişim yay. syf190)

Sayıların da bir gösteren olduğunu düşünecek olursak bir matematikçinin bir teoriyi ispat etmek için kullandığı sistem sayısal ve göstergebilimseldir. Ancak sözcüklerden farklı olarak bu dil evrenseldir ve dikkatime, igime mazhardır.

Satranç ile ilgili sorunuz için çok ilginç bir Derrida alıntısı yapmalıyım, belki ilginizi çeker:

...Derrida'ya göre söz ile yazı karşıtlığında bu tür bir değerlendirme yine sözmerkezciliğin bir ürünüdür, çünkü dilden bağımsız olarak bilinçte düşünceyi varsaymakta ve dili, mevcut düşünceyi aktaracak bir araç olarak görmektedir. Sözmerkezciliğin kandırıcı tuzağı, söz ile bilinç arasındaki bu ilişkide ortaya çıkar. Özellikle kendi kendime konuştuğum zaman sözlerimle kafamdan geçenler öylesine çalışıyorlar ki, bunların ayrılmazlığına inanıyorum. Durum şöyle de ifade edilebilir: Gösteren aradan çekilmiş izlenimi verdiği için, düşünce, dolaysız biçimde kendi başına varmış sanısını uyandırıyor. Oysa, kendimin özne olma bilincine varabilmemi bile, "ben"i, "ben olmayan"dan ayıran dile borçluyum. Dilden önce var olduğuna inandığımız "ben"kavramı, aslında, dil sayesinde var olan bir metindir. Zaten Derrida'ya göre "metin" in dışında hiçbir şey yoktur. Belirtmek gerek ki, Derrida "yazı"yı, anlamı oluşturan "ayrılık" ile eşit sayıyor ve işte bundan ötürü, mantıksal bakımdan "yazı"nın sözden önce var olduğunu iddia ediyor (B. Moran, edebiyat kuramları ve eleştiri, iletişim yayınları, syf:201-exlibrisMarsseh)

Derrida oldukça iddialı bir düşünce biçimi sunuyor. Buradan hareketle bir satranç oyununu gösteren(konumlar) olmadan bitirmeniz pek mümkün görünmüyor, bir düş kurduğunuz da ise evet tamamen düşünmektir yaptığınız ve gösterilenleri göstergelerle ifade etmeye başlarsanız, yazı ile, ses ile, görselle iletişime geçersiniz diye düşünüyor ben:)

Yazı sözden önce olamaz diye düşünüyorum. Barden'in belirttiği gibi yazıdan önce de "hiyeroglif" denilen resim vardı ve ve resimler yazının atalarıdır; öncülleridir. Mağara duvarlarındaki resimler de hiyeroglifin öncüllerini gösterir. Resmin yanısıra heykel de yazı yerine kullanılmıştır. Antik kabartmaların çoğunda heykelle anlatılan öyküler vardır. Yazılı kültürden önceki kültüre sözlü kültür denir. Örneğin şiirdeki uyak (kafiye) sözlü kültürün bir buluşudur. Kültürün taşıma araçlarından biridir. Uyak sayesinde sözün akılda kalışı kolaylaşmıştır. Mağara resimlerini yazı kabul ederseniz belki söz ile yazıyı eş zamanlı gelişim içinde düşünebiliriz. Daha önce de belirtmiştim "En iyimser yaklaşımla sözcüklerin düşünce ve anlam ile eş zamanlı geliştiği söylenebilir ki, çok zorlama olur bu da" demiştim. Yine diyorum, sözden önce yazı çok zorlama bir yorum olur...

Çocukların oral dönemi aslında bir çok şeyi anlatır. Sözcük bilmeyen çocuk dokunma ve tad alma duyuları ile keşfe başlar ve ilk iletişimleri dokunma merkezlidir. Doğumdan hemen sonra "cok cok" anasını emmeye başlayan çocuğun bu ilk eylemi içgüdüseldir belki ama daha sonra koku ve tad ile memeyi tanımaya devam eder. Bu aşamadaki algıda, anlamada, iletişimde sözcük yoktur. Bazılarımız için hala sözcükler yoktur belki:))

Almanca:
Mana: Sinne von Bedeutung
Anlam: Bedeutung

İngilizce
Anlam: Meaning
Mana: Sense

Bahsedilen yazı değil sanırım. Yazıyı bir bütün metin olarak ele alıyor ve edebiyatın kavramdan kavrama uçuşan metin değişkenliğiyle bir bağlantı kuruyor. Okunup anlanan değil de anlatılmak istenen veya gösterilenin aslında nasıl karmaşık olduğunu gözler önüne koyuyor. İşte düşüncenin de her zaman böyle kompleks(karmaşık) bir yapıyla işlediğini ve düşünme eyleminin hiç bir zaman sade kelimelerden oluşamadığını söylemeye çalışıyor.

Kısaca insan oluşun her safhasında sürekli kafamız karışıkmış...

Bugün bilgisayarlara yüzbinlerce kelime yükleyip, cümle kurdurabiliyorlar. Hatta sizin onlara kurduğunuz cümlelere yanıt veriyorlar.

Bu bilgisayarlar düşünüyor o zaman, kelimelere bağlıysa "düşünce" denen şey...

Kelimelerse düşüncenin temeli, bilgisayarlar çoktan düşünmeye başladı bile.

xenix

Ya xenix, sen rüyalara meraklıydın (ben de), rüyalar sözsüz düşünce diyebilir miyiz?...

Rüyaları "düşünce" sınıfının dışında bırakıyorum. Onlar düşünce ürünü değil bence, belki düşünce bir tür rüya ürünü olabilir.

xenix

sözcükler evrim tarihinin geçici simgeleri, ileri doğru baktığımızda hepsi bitecek ve yerlerini saf algısal düşünceye bırakacak gibi görünüyor.
Bu konuda söyleyebileceğim yineleme; sözcük evrim tarihinden çıkar ve evrim tarihinde biter, gelişen algı kapasiteleri bir süre sonra sözcükle kodlandırılamayacak kadar büyür ve düşünce devam etse de sadece beynin üst tabakasıyla tanımlanmaktan çıkar...
( kehanet gibi oldu)

Anladım oikOs,
Yazdıktan sonra da "ya yazıdan kasıt bildiğimiz yazı değil burada" diye içimden bir ses dürttüyse de, içine düştüğüm karışıklıktan çıkamadım. Yani Marsseh'in iletisindeki yazı burada yazdığımız yazıdan daha başka bir şeyi anlatıyor. Ben kendi anladığım gibi yanıtlasam da, Marsseh'in ne anlattığın da şu an tam anlamış değilim. Evet; karışık durum...

Bu benim "anlattığım" bir şey olmaktan çok, bu konuda kafa yormuş fikir yürütmüş önemli 3-5 isimden biri olan Derrida'nın konu hakkındaki düşüncelerinin bir kısmından alıntı sadece sayın Aktaş, paylaşmak istedim.

Bir "Ben"den bahdebilmek için bile "Ben olmayan" göstergesine ihtiyaç duyduğumuzu ve zihnimizin bunu en başında gerçekleştirdiğini söylüyor olmalı Derrida..olmalı diyorum çünkü Derrida'nın düşüncesi çok radikal, keskin. Akşam oik0s'la da uzun uzun konuştuk, tartıştık, kitaplara baktık ve benim Derrida'nın bu radikal görüşüne kişisel fikrim şu oldu: "onun gibi düşünmüyorum ama bir şekilde söylediği şeyden ayıramıyorum zihnimi" velhasıl akıl karışıklığı yaşamın bizim için şu anki göstergelerinden biri gibi görünüyor:)

"yazı"nın sözden önce var olduğunu iddia ediyor etmesine ama Derrida bunu önceki bölüm ve düşüncelerde "metin" olarak ifade ediyor, yani "yazı" bir çeviri hatası ya da bir çevirmen tercihi olabilir. Eğer "metin sözden önce vardı dersek" sanırım doğruyu buluyoruz ve ben işte tam bu noktada Derrida gibi düşünüyoum zira, görsel ve işitsel metin ilk insan için sözden çok önce bence de vardı ve hala öyle...gök gürültüsünü ifade etmeye çalışarak ondan duyduğu tedirginliği anlatmaya çabalayan insan için denediği sözcüklerden çok önce bir sesli bellek metni var diye düşünüyorum...yani konuya sizin için ancak bu kadar bir kez daha yaklaşabiliyorum zira dediğim gibi ben önemli bir düşünürün yaklaşımını paylaştım.

bilgisayarların kelimeleri işleyebilmesinin sayısal bir tabanda işlem mantığına dayandığını biliyor muyum, düşünüyor muyum bilmiyorum ama (septisizmden öleceğim ben biliyorum) eğer sayısal bir işlem mantığı ise yapay bir dilden bahsediyoruz ve bizim kurduğumuz dil sistemleri için (konuştuklarımız) bile yapay ve kapalı sistemler diyorsa bu işin bilginleri e evet konuşuyorlar neredeyse bizim gibi ama tek bir farkla "konuşmayı istemiyorlar":) neyse ben bir kez daha oldukça gurur duydum kendimle zira dün oik0sla bahsettiğim sohbeti oldukça arogan bitirdim...hımmmm.eee ben söylemişim zaten şu durumda ....

Kelimeler izliyor

Kelimeler dinliyor

Ve asla anlatmıyorlar.....

Rinda Arkadaşım,

mana: 1.Sinn, Bedeutung, 2.vernünftiger Zweck, 3.Aussere(s), Ausdruck, 4.Traum
anlam:Sinn, Bedutung.

Almanca sözlüğün (Langenscheidts) Türkçeden Almancaya "mana ve anlam" sözcüklerinin karşılığı olarak yazdıkları bunlar. Bu karşılıklara Almancadan türkçeye verdiği yanıtlar ise şunlar:

Sinn: duyu; anlam, mana;
(anlamakla ilgili olarak) anlayış
arzu, istek (elde etme amaçlı)
gaye, amaç(Akıllı;ussal;usa yatkın;makul;uslu; anlayışlı)

"Sinn" sözcüğünün "duyu, anlam, mana" karşılıklarının dışındaki anlamları ikincil, mecazi ve imgesel kulanımda ortaya çıkan anlamlarıdır ki bunları anlam sözcüğü için de türkçede oluştuğunu görebiliriz.
Örneğin; "bu davranışınızın anlamı (manası) nedir?" sorusunda karşıdakine sorulan onun "maksadının; amacının; gayesinin" ne olduğudur.
Örnek iki: "Ben seni seviyorum sen de beni seversen bunun bir anlamı(manası) olur" tümcesindeki "anlam ve mana" sözcüğünün ifade ettiği ise karşıdakinden "beklenen, arzulanan" sevgidir.
Örnek üç: "eğer biz şimdi gidersek bunun bir anlamı(manası) olur, yarın çok geç kalmış olabiliriz." Bu tümcedeki "anlam ve mana" sözcüklerinin ifade ettiği ise, "şimdi gitmenin" daha "akla yatkın" olduğudur.

Her iki sözcüğün 1. sıradaki karşılıklarından ikincisi olan Bedeutung sözcüğünün karşısında ise (Sinn) anlamyazmakta ve "önemlilik" kavramları yanında kullanıldığında anlam ve mana sözcüklerinin "önem" sözcüğününün anlamını ifade ettiği yazılı. Örneğin: "Geldim işte" diyor, beklenen şahıs. Bekleyen ise "geldin ama bir anlamı kalmadı" diyor. Buradaki gelmenin öneminin yittiğidir "anlamı kalmadı" derken, söylenmek istenen.

Sonuç olarak Almancada "anlam ve mana" sözcüklerinin ilk karşılığı "Sinn" ve Bedeutung" sözcükleridir. (Bu arada Almancada sözcükler artıkelsiz kulanılmaz ve "Sinn" eril; maskulinum, "Bedeutung" ise dişil; femininum'dur... Belki bu ayrım da eş anlamlı iki sözcüğün doğuş nedeni olabilir Almancada...) Bu sözcüklerin anlamı ise "anlam ve mana" sözcüklerinin anlamı ile aynıdır. Almanca da bu sözcüklere atfedilen diğer anlamlar ise sözcüğün kullanıldığı yere göre ikincil, mecazi, imgesel anlamlarıdır. Tüm bunlara rağmen "Sözcüğe yüklenen anlam manadan gelir, mana ise düşünceden."
şeklindeki bir tümceyi haklı çıkaracak bir "anlam" bulamadım.

İngilizceyi Almanca kadar bilmiyorum... Ancak İngilizce içinde de farklı bir sonucun çıkacağını sanmıyorum...

Bir anlamın ucundan tutunca, tamamını çekesim gelir
Şüpheyi anlam üstünde görünce, kökten çekip yolasım gelir...

Saygılar...

Ben Rinda'ya yazarken Marsseh de bana yazmış. Teşekkürler Sayın Marsseh. Şimdi biraz daha vakıf oldum. Ama üzerinde düşünme hakımı kulanmaya devam edeceğim:)

Demek ki, mana anlama yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün. Sizin de onayladığınız gibi.
Ben de en az sizin kadar Almancayı çok iyi biliyorum (bu konuda hiç alçak gönüllülük yapamayacağım). Çünkü ikinci anadilim Almanca (yani iki anadili Türkçe-Almancayı konuşmaya başlarken aynı anda öğrenmişim), ayrıca üniversitede de Almanca Öğretmenliği eğitimi de aldım ve yeminli tercümanlık da yaptım.

İmza türlerini açıklanması (imza 4 türe ayrılır). Hiçbir şey yoktur ki doğa onun özünün keşfedebileceği şekilde imzalanmamış olsun… yıldızlarının bilinmelerini sağlayan hareketleri vardı. Aynı şey insan için de geçerlidir, şu farkla ki, yıldızlar insana onun hareketinin saptanabileceği sabit çizgiler verir. Ve tıpkı yıldızların hareketi gibi insanın çizgisi de bir karmaşıklık gösterir. Görebileceğiniz gibi her bitkiye kendi doğasına uyan biçim verilmiştir; bunun gibi insan da kendi doğasına karşılık gelen bir biçimle donatılmıştır. Belli bir bitkinin ne olduğunu bu biçimin göstermesi gibi, belli bir insanın ne olduğunu da onun işareti gösterir. Bu, insanın adı, cinsiyeti gibi özelliklerle değil, insanın aslında bulunan özelliklerle ilgilidir. İmzaları anlama sanatı, her varlığa kendi iç doğasın uyan doğru adı vermeyi öğretir bize. Kurda koyun denmez, güvercine tilki denmez, her varlığa kendi doğasına uyan ad verilmelidir. Bu dört tür imza yoluyla doğa insanının içinde yatan bütün doğal sırları açığa vurur. Hiçbir şey ortaya çıkarılamayacak kadar gizli ya da saklı olmadığına göre, her şey gizli olanı açığa vuran şeylerin keşfine bağlıdır. Bundan şu çıkar ki, el falı böyle sırların imzalarını anlar, her insanın ruhunu doğası bu çizgi ve damarlara uyar. Aynı şey her zihnin ve ruhun içeriğine göre oluşmuş ve biçimlenmiş olan yüz için ve yine insan bedeninin oranları için geçerlidir. Böylece astronominin bu üyesi her tür ruhu betimleyebilir. Zira doğa denen heykeltıraş öyle ustadır ki, ruhu biçime değil, biçimi ruha uydurur; yani bir insanın biçimi onun yüreğindekilere uygun olarak oluşmuştur. Doğa, bir resmi tamamladıktan sonra ona imzasını koymayan, zira resminde imza bulunmayan bir ressam gibi iş görmez; güçsüz bir gölge gibidir o. Bununla birlikte, sanat yaşayan varlıkların yapıcısından çıkar. Ve sanatçı ne kadar başarılı olacaksa, imzaları anlama sanatında usta olması o kadar gereklidir. Bu sanatların temelleri, bu üç imza türünde yatar. Dördüncü tür, insanın alışkanlıklarıyla ve davranışlarıyla ilgilidir ve bunu bilen imzaları anlamakta tam bir sanatçıdır.

Paracelsus : Essential Readings

Osmanlı Türkçesi: ilm-i maânî, Almanca: Semantik, Fransızca: sémantique, İngilizce: semantics

Bu soru cümlelerinden (a) cümlesinde “sözlük anlam”dan, (b) cümlesinde “niyet”ten, (c) cümlesinde “felsefî-psikolojik bir anlam”dan, (d) cümlesinde “metinsel anlam”dan, (e) cümlesinde “söylenen sözün gerekli olup olmadığı”ndan, (f) cümlesinde “belirgin olmayan bir ileti”den ve (g) cümlesinde “ gözleme dayalı bir bilgi”den söz edilmektedir. “Anlamın anlamı nedir?” sorusunun cevabı da burada yatmaktadır. Bir kelime olarak kendini tanımlayamayacak kadar belirgin olmayan bir alandır anlam. Ancak yine de belirginleştirilebilecek yönleri vardır.

------

Görüldüğü gibi yukarıda akademik bir araştırma söz konusu olmasına rağmen "anlam"ın anlamı bile tek başına yeterli gelmediği ıspatlanmıştır. Buradaki tamamlayıcı etmen manadır, yani anlama yüklenen kişinin demek istediğidir.

"Sözcüğe yüklenen anlam manadan gelir, mana ise düşünceden." Önce resmederiz, bize hissettirdiklerini içimizde bir düşünürüz, sonra düşüncemizi mana ifade etmek için uygun anlamı barındıran sözcüklerle cümleler oluştururuz.

"Demek ki, mana anlama yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün. Sizin de onayladığınız gibi."

Sayın rinda,
Yazdıklarınıza henüz katılmıyorum ama doğru bile olsa yazdıklarınız, benim yazdıklarımdan bu sonuca ulaşmak için, sizin kadar eğitim görmüş olmak gerekiyor demekki...

Daha uzun anlatacağım. Siz biraz daha araştırın...

ehliyet takoğrafa takılınca ehliyet sürer sanırsın
oysa ki aldanırsın, ehliyet değil, şoför sürer arabayı
ehliyetsiz araba sürmek yasaktır amma
iş başa düşünce yasakların üstüne
ehliyetsiz de ben sürerim arabayı
ok ile yaydan öğrendik bu ok'umayı
bu tahsil ile germe-sen bu yayı
döner kendini vurursun
benim attığım oklar delip geçerken güneşi ayı!...

Ben diyeceğimi dedim. Araştırmaya siz devam edebilirsiniz...

Mana arapça bir kelimeye sizin yüklediğiniz anlamdan başka bir şey değildir. Bunun nedeni size uzak (arapça) olan kelimeye duyduğunuz gizli saygınlık olsa gerek...

Mesela;

deyiş
fehva,
içerik,
ifade,
kavram,
mazmun,
meal,
medlul,
mefhum

Mana sözcüğün başkaca söylenişleridir.

Sözcük için sizin anladığınız(hissettiğiniz) "his dünyası" anlamı keskin ve mutlak değildir. Bir başkası mana sözcüğünü böyle değerlendirmeyebilir. Oikos tarafından yukarıda yazılan dilin tehditi burda başlamaktadır.

"Demek ki, mana anlama yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün. Sizin de onayladığınız gibi."

Yazdıklarınız "doğru" bile olsa, yazdıklarımdan bu anlamı çıkarmanız için sizin kadar eğitimli olmak gerekir ancak!
Sayın Rinda ben sizi onaylamadım.

Kendinizi doğrulamak için almanca ingilizce örnekleri ortaya koyunca, ben de kaynağından daha geniş inceleyerek anladığımı anlatmaya çalıştım.

Usulca kendi kıyınıza doğru yüzüp içinde bulunduğunuz deryaya bakıp bilir ve anlarsanız eğer, sizden alçak ya da yüksek gönüllülük beklemediğimi, ama sizi alçak gönüllü olarak uyarmaya çalıştığımı, durumunuzu keşfettirmeye çalıştığımı göreceksiniz. (Eğitimde bir yöntem de keşfettirmedir...) Yoksa en baştan da "saçmalamışsınız" derdim.

Bu saçmalamayı daha önce de yaptığınız için bu sefer ben de alçak gönüllü olamayacağım.
"Sözcüğe yüklenen anlam manadan gelir"
"Demek ki, mana anlama yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün"

Bu tümceleriniz dil bilim bakımından da, konuşulan dil bakımından da, anlatım yeteneği olarak da saçmadır. Şöyle demektir bunlar:

"Sözcüğe yüklenen anlam anlamdan gelir"
"Sözcüğe yüklenen mana manadan gelir"

"Demek ki, mana manaya yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün"
"Demek ki, anlam anlama yüklenen kişisel karşılığıdır söz konusu sözcüğün"

Bir sözcüğün kullanım esnasında doğan anlamları, binlerce olabilir. Yer ve insana göre milyonlarca olabilir. (Örneğin bir önceki yanıtımda size ayı mı dedim yoksa gökteki ayı mı kastetim?) Bu sözcüğün anlamını değiştirmez. Siz o kullanım anında ortaya çıkan anlamlarının bir tanesini çekip "bu şu demektir keyfiyetini" dil vermez size. Kullanım esnasında doğan anlamı sanatsal yaratıcılığın ürünü olabilir, ya da spontan olarak kazandığı imgelem olabilir. Bunlar sözcüğün ilk sıradaki birincil anlamını değiştirmez. Kullanım zaman içerisinde dilin kabullerine göre, sözcüklerin anlamları değişmesine yol açabilir. Örneğin Orta Asya döneminde Türkçede "yavuz" demek "kötü, berbat, fena" demektir . "Deli" demek "yiğit" demektir. Oysa bugün "yavuz" isim olarak da kullanılmakta ve "pek, güçlü, çetin" anlamına gelmektedir. Dikkatlice baktığımızda "bak seni berbat yaparım" tümcesindeki "berbat" ile "bak seni bir güzel severim, gününü görürsün" tümcesindeki "güzel" aynı anlamı katar örneğin. E, şimdi "berbat" demek, "güzel" demektir mi diyeceğiz?...

Hayır Rinda, ben sizi onaylamadım aslında sizin de farkettiğiniz gibi, onaylamış olsaydım arkasından "bu konuda hiç alçak gönüllülük yapamayacağım" diyerek ayraç açmayacaktınız, bu içinizdeki "didişmeyi" gösteriyor. Söylediklerinizle siz de barışık değilsiniz. İki dilde öğrenmiş olmanız, öğrenmeyi ikiye böldüğünüzü ve ikisini de yarım yarım öğrendiğinizi gösteriyor. Ama iki yarım matematikte ve soyutlamada bir bütün etse de, gerçek hayatta etmez herzaman. Hele dilde iki yarımı birleştirmek çok gülünç hallere sokabilir insanı. Almanca ve ingilizce olarak iki dilde öğretmenlik, rehberlik ve yeminli tercümanlık yapan bir kardeşim var benim de, ama o sizden de beter anlamak konusunda. Ha bir de yalnızca almancada ülkesel rehberlik yapan abim var, o ise anlamakla ilgili olarak şeytana da tanrıya da papucunu ters giydirir. Demekki bir çok şeyi yarım bilmekten, bir şeyi tam bilmek yeğ bu durumda. Sizin yarım yamalak iki dil bilginiz ve tam bir öğretmenlik diplomanız olabilir. Bazı şoförlerimiz, ehliyeti takoğrafa takınca, otobüsü ehliyetin sürdüğünü sanıyorlar. Oysa "ehliyet araba sürmüyor" işte...

Ben almancayı da ingilizceyi de kendi ölçülerimde "biliyorum" diyecek kadar bilmiyorum. Ama Türkçeyi iyi biliyorum! Bu konuda yeri gelince bırakın alçak- yüksek gönüllü olup olmamayı, tokadı çakar geçerim... Dil ile döverim adamı...

Bir yanlışınızı size farkettirme çabamın bu kadar içinize oturacağını bilemedim. Ama yanlışınızı devam ettirmek için bin dereden su getirmenizi de anlamak olası değil, desem de sizi anlamış ve tanımış olduğumu eklemeliyim... Ayrıca son eklentinizde anlatılanları ben daha önceki iletimde (almanca çözümlemede)anlattım size. Ama beyniniz eklektik bir yapıya sahip olduğu için kendi eklentinizi bile anlamaktan yoksun durumdasınız. Eklentiniz sizi değil beni doğruluyor. Bunu anlamak için Türkçeyi tam olarak anlamanız gerekiyor. Türkçeyi tam olarak anlamak ise "mana" gibi sözcüklerin Türkçeden kovulması ile olasıdır. Kovuyorum. "mana" sözcüğüne ihtiyacı yoktur Türkçenin. Bu kovma yetkisini de bu dilin alçak gönüllü bir ozanı olarak çoktan hakettim! Ben sokakların, doğanın, halkın, yaşamın cephesindeki sözcük neferiyim. Sizin gibi akademi komutanlarını zil çalıp oynatırlar benim eğitim alanlarımda.
Diplomalarınız sizin olsun.

Şu kes yapıştırların yasaklanması çok iyi oldu bu sitede. Herkes haddini bildiriyor sözleriyle....

Hakettin kardeş, şairin vurduğu yerde gül biter, ağlama haydi:))

bu söylediklerinizle ancak havayı tokatlayabilirisniz.

Dilin ardından el gelir, gelmesine gelir de
Sen anlayacak yerde olmayınca, dilden ne gelir elden ne gelir?

Anlam ve onun ifade ettiği potansiyel derinlik ve kavramadaki bütünlük; mana burada neden bunu anlatmasın ki? Türkçesi yoksa TDK neden üretmemiş?
Ben manaya bunu yüklersem kime ne? Aktaş, şiir yazıyorsun, anlam sözcüğünün yetmediği derinliği deneyimlemiş olman gerekir?
Aktaş veya TDK aha ki budur derse mana sözcüğü benim için kullanım değerini yitirir. Anlam ifade ettiğiyle beynimdeki yorumlanışı ama bu anlamın ifade edişi duysal süreçlerime denk gelmesi gerekiyor. Anlamı anlamakla anlamı hissetmek farklı renklerde görünüyor.
Kavranılan anlam ile sezilen anlam, kavranıp hissedilen arasında bir açı farkı var. Anlam sözcüğünü bu derinlikte bütünleyecek sözcük gerekiyor.

Sinn'deki anlam; örnek olarak; yapılacak eylemin gereği yok türünden bir anlama sahip.
( sitedeki herkes de nedense almanca biliyor ha:)

Kimse TDK ya bakmamış galiba. "Mana" için "Hıyar tohumu"na verilen ismi kastedilmiyorsa, bkz. Anlam denmiş. "Mana", "Anlam"ın Osmanlıca dilindeki karşılığıdır.

O yüzden bu anlamsız tartışmayı. Pardon manasız tartışmayı (ikisi de aynı oldu yaa) uzatmak gereksiz diye düşünüyorum konuyu baltalamamak adına. Verilen örneklerde "anlam" yerine "mana" konduğunda hiç bir değişiklik olmamakta.

a) Bu kelimenin manası nedir?

g) Dünya’nın Güneş etrafında dönmesinin manası nedir?

xenix

aktaş diyelim ki durup duruken kafanı bir yere çarptın, çarpmayla birlikte bu çarpmanın anlamını düşünmeye başlarsın. Bunu bir şeylerin işareti olarak düşündüğün kısa bir süreçten sonra neden sonuç ilişkilerine gözün açılır ve anlamını- nedenini bulursun. Bunun üzerine almanca bilen biri olarak; yok yahu, es hat kein Sinn dersin. ( Bedeutung demezsin)
Türkçede buna denk gelen örnekleri verir misin?

xenix,
a) Bu kelimenin manası nedir?

b) Bu davranışının manası nedir?

c) Hayatın manası nedir?

d) Metnin manası nedir?

e) Bunu söylemenin ne manası var?

f) Bu söylediklerin manasız değil mi?

g) Dünya’nın Güneş etrafında dönmesinin manası nedir?

bütün bunları GEREĞİ türünden de sorabilirsin...

O yerlere gereği kelimesi konulabilir, ama anlam değişiyor o zaman çoğunda.

Mesela "sebebi" de yazabilirsin tüm noktalı yerlere...

xenix

Die beiden Begriffe Sinn und Bedeutung werden unterschiedlich benutzt im Deutschen. Gottlob Frege, ein Mathematiker, Philosoph und Logiker hat sich vor allem als Sprachwissenschaftler mit der Erklärung des Unterschiedes von Sinn und Bedeutung auseinandergesetzt.

Abendstern und Morgenstern zum Beispiel haben beides die gleiche Bedeutung. (Planet Venus) Aber die Gedanken: der Morgenstern geht auf und der Abendstern geht auf haben einen unterschiedlichen Sinn. Wenn Sinn und Bedeutung gleich zu setzen sind, müssten auch diese Gedanken die gleiche Bedeutung haben, aber beides zugleich ist nicht wahr, so Frege.

Ein anderes Beispiel aus der Psychologie:

Der objektive Sinn des individuellen Lebens besteht darin, einen Beitrag zur Erhaltung der Gesellschaft zu leisten.
Der subjektive Sinn des Lebens eines Menschen ist der Beitrag zur Erhaltung der Gesellschaft, den er leisten will, er gibt seinem Leben seinen individuellen, subjektiven Sinn.
Die objektive Bedeutung des individuellen Lebens ist der tatsächlich geleistete Beitrag zur Erhaltung der Gesellschaft.
Die subjektive Bedeutung des individuellen Lebens ist der Beitrag, der der Mensch zu leisten meint.

vielen dank Calimera:)

xenix;

bilim NEDEN sorusunu sormaz a, NASIL sorusunu sorar,
nedeni, gereği, sinn'i , sebebi, manası budur işte.

ama dil işte, dil dildir, dilin bilimselliği ile dile bilimsel yaklaşım FARKLI şeylerdir.

Senin verdiğin "gereği" nin eşanlamlısı "sebebi" dir. Yoksa oraya bir sürü kelime konulabilir.

Oysa ben "anlam"ları "mana" ile değiştirdiğimde hiç bir cümlede anlam değişikliği olmadı. Varsa anlamı değişen bir cümle tartışalım. (ama gereği yazınca çoğunun anlamı değişiyor)

xenix

Vielen dank Calimera für die Erklaehrung. Somit können manche forum Mitglieder den unterschied zwischen Sinn und Bedeutung schematisch lösen können denke ich.

İkisi de almanca olan sözcük farklarıyla, biri arapça biri türkçe olan sözcükleri karıştırmayalım.

Anlam, Türkçe anlamak fiilinden türetilmiştir. Ve dilimize yerleşme tarihi yenidir. 1940 öncesi "anlam" hiç kullanılmazdı.

Evet, misafirin dediği doğru. Anlatmaya çalıştığım zaten, sözcüğün kullanım esnasında doğan farklılıklarının sözcüğün kendi yerine ikame edilmesinin doğru olmadığı konusudur. "mana" sözcüğünün Türkçe içindeki karşılığı "anlam" sözcüğü, "anlam" sözcüğünün yine Türkçe içindeki karşılığı "mana" sözcüğüdür. Ben her iki sözcüğe de binlerce ikincil anlam yükleyebilirim. Ama bu anlamların hiç biri bu iki sözcüğün eş anlamlı sözcük olduğu gerçeğini değiştirmez. Bir başka ülkede yüklendiği ikincil anlam yeni bir sözcük üretmiş olabilir ki dil insan gibi doğurur zaten. Ancak beni benim "çocuklarım" ilgilendiriyor şimdi.

Bir başka kaynakta da Arapçadan gelen mana sözcüğünün, Osmanlıcaya Kürtçeden geçtiğini söylüyor ve ekliyor:
"Bu kelime hindu-avrupa dillerinden gelmektedir. "Anlam" demekdir. Danimarkça "mene", Almanca "meinen", Isveççe ise "mena" denir. Ama Osmanlicaya bu kelime Kürtçeden gelmektedir" diyor ve Kürtçe üretimleri de şu şekilde sunuyor:

mana mane
mana mehne
mana wate
manalı bimane (mec)
manalı bimane
manalı biwate
manalı manedar
manalı manîdar
manalı watedar
manasız beredayî
manasız bêman
manasız bêwate
manasız tewş (mec)
manasızlık bêmanetî
manasızlık bêwatetî

Burada dönüp "mane" sözcüğünün karşılığına bakıyorsun: karşılık olarak "anlam" yazıyor
"mehne" için bakıyorsun, "mana" yazıyor, "wate" için bakıyorsun "anlam" yazıyor. Mana sözcüğünün geldiği kökende mana, mananın dışına çıksa da anlamın dışına çıkmış değil. Başka topraklarda (DİLLERDE) yüklendiği ikincil anlamlarla Türkçeyi katletmek de doğru değildir!...

Calimera'nın anlatmak istediğini tam olarak Türkçeye çevirirseniz, o zaman değerlendirelim. Benim Almancam de o kadar iyi değildir. Ancak anladığım kadarıyla Sinn ve Bedeutung sözcüklerinin bir biri yerine kullanılabilse de, kullanıldığı yere göre yön farklılıkları olduğunu anlatmaya çalışıyor. Bu şöyle bir şey:
-10'dan sonra kaç gelir?
- 11 gelir
- Hayır 9 gelir!

Oysa burada her iki yanıt da yanlış değildir ve her ikisinin anlamı da 10'dan sonra gelendir. Ancak bu, kişinin nerden baktığı, nerde durduğu, hangi yönü göstermek istediği ile ilgilidir. Hint-ari dil grubunda özne yüklem kullanımı da Türkçedeki gibi değidir. Bu bile bir bakış farkı oluşturur. Ayrıca bu konunun da esasen Türkçe içindeki bir yabancı sözcüğün Türkçedeki eş anlamlısının ne olduğu ile alakası yoktur. Rinda kendisini kanıtlamak için Almancayı, İngilizceyi serdi önümüze. Devamı için Calimera'nın çevirisini bekleyelim....

Aram
Dilin çok ağdalı geliyor bazen, çözemiyorum. Ama anlamakla ilgili söylediklerin şu dizelerimi anımsattı:

Erken geldim dedi çocuk, seni beklemek için
Özür dilerim dedi diğer çocuk, sizi beklettim
Hayır dedi ilk gelen çocuk, geç kalan benim...

Sonra bir sessizlik oldu
Bir ihtiyar söze karıştı
Dedi ki:
-Siz gelirken buradan gidenler vardı, yetişemediniz!...

Ve daha sonra şöyle dedi ihtiyar:
Anlama ulaştınız
Ama anlamaktan ikmale kaldınız çocuklar
Haydi şimdi doğruca bütünlemeye çalışın bakalım!...

Yani aram, ağdalı konuşmaksa ben de ağdalı şiirler yazarım yani:)
Neyse kafam çok durdu. Seni daha sonra yeniden okuyup yanıtlayacağım...

"sözcüğün kullanım esnasında doğan farklılıklarının sözcüğün kendi yerine ikame edilmesi doğru olmadığı konusudur."
aktaş

sözcüklerin esası zaten kullanımına göre- kullanımını gerektiren eyleme göre- eylemlerin nitelikçe zenginleşmelerine göre farklılaşmaz mı, bu onun evrimi değil midir, eylemler varsıllaştıkça köke yeni ekler kazandırılmaz mı? Burada kullanım esasında doğan farklılığa göre sözcüğün kendi yerine ikamesi söz konusu değil çünkü sözü edilen aynı anlama geldiği imlenen 2 farklı dilden 2 farklı sözcük var...
"doğan farklılıklar" deyimi zaten dilde bir gerçekliği ifade etmiyor mu? Dil gelişmedikçe ölür gider, yanıtı bile cevap yerine 5. yüzyıldan aldık ve "sol" un yazılı kültüre dominantlığıyla yaşama geçebildi. değil mi?
şimdi sorun;
anlam-mana pratik ayrımı,
gerçek-hakikat
sözcük-kelam
vb karşılaştırması değil, özünde bir arabi farsi hayranlığı da değil, söze kutsallık taşıma hele hiç değil; Türkçe'nin, üretmeyen bir uygarlığın üretilemeyen dili ile ilişkili olmasıdır.

e, diyalektik boşluk tanımıyosa dil neden tanısın?

( Verdiğin manzumen bana ozanların taşlamasını çağrıştırdı, açalım mı böyle bir manzume ile atışmalı başlık, deneysel bir çalışma olur, seyircisi de bol olur, taraftar toplarız vb, ne dersin?)

Anlam ve mana'nın ayrılığı veya aynılığını tartışmasını almanca iki kelime (sinn ve bedeutung) üzerinden yürütmek oldukça ilginç geldi bana:))

Hüseyin Bey, ben anlam ve mananın türkçe'de aynı mı yoksa farklı kavramlar mı olup olmadığı sorusunu şimdilik kurcalamıyorum, ama şunu söyleyebilirim ki, sinn ve bedeutung almanca'da farklı kavramlardır. Bununla birlikte, sinn ve bedeutung'un almancada farklı kavramlar olması ile türkçedeki anlam ve mana kavramlarının aynı olup olmadıkları sorusu farklı sorulardır, daha doğrusu birbirlerine referans olma noktasında güvenilir olmayabilirler. En basit olasılık; almanca'da sinn ve bedeutung farklı kavramlar olabilir, ama örneğin bunlardan birinin bizim dilimizde tam karşılığı bulunmayabilir. Bu durumda, bizim bu kavramsal farklılığı kendi anadilimiz içerisinde almanlar kadar ayrıştırmamış olduğumuzu (veya buna ihtiyaç duymamış olduğumuzu) düşünebileceğimiz kadar (sadece bir ihtimal olarak söyledim) , bu farklılığı ayrıştırmak için kendi dilimiz içerisinde daha başka ve alternatif çözümler geliştirmiş olabileceğimizi de düşünebiliriz. (örneğin he/she/it in anlamları da farklı aslında ama biz hepsini birden "o" yapmışız ve pek de sorun olmamış işte:)) Yani konu kendi içinde bile yeterince karışıkken işin içine bir de tercüme sorunlarını ve farklı kültür ve dillerin kavramlarını dahil etmek, en azından şu aşamada bize yeni zorluklar ve kafa karışıklıkları getirmek dışında birşeye hizmet etmeyecek sanırım.

Calimera'nın mesajında bahsi geçen Gottlob Frege konu bağlamında oldukça önemli bir isim. Lakin Frege kendi anadili içerisindeki bu iki kavramın (sinn ve bedeutung) farklarını belirtirken , benim bu çeviriyi bu iki kelimenin bizim dilimizde halen netleşmemiş (bakın hala aynı anlam mı farklı anlamlar mı diye tartışıyorsunuz) türkçe karşılıklarıyla yapmaya çalışmam takdir edersiniz ki biraz manyakça bi durum yaratıyor :))

Neyse efendim, çeviri şöyle;

"Sinn ve Bedeutung kavramları almancada farklı olarak kullanılır. Gottlob Frege, bir matematikçi, filozof ve mantıkçı, ve herşeyden önce bir dilbilimci olarak sinn ve bedeutung arasındaki farklılığı açıklamıştır. Örneğin sabah yıldızı ve akşam yıldızının ikisi de aynı "bedeutung"a sahiptir ve bu venüs gezegenidir. Ama sabah yıldızı ve akşam yıldızı denildiğinde oluşan düşüncenin "sinn"leri farklıdır. Eğer "bedeutung" ve "sinn" kavramları birbirine eşitse, bunlara eşlik eden düşüncenin "bedeutung"larının da aynı olması gerekir, halbuki aynı anda ikisi birden gerçek olamaz der Frege.

Bireysel yaşamın nesnel "bedeutung"u, toplumun korunmasına gerçekten bulunulmuş (verilmiş, sağlanmış) katkıdır. Bireysel yaşamın öznel "bedeutung"u ise kişinin toplumun korunması için sağlamayı ve bulunmayı kastettiği katkıdır."

Efenim çeviri böyle ve gayet de süper bi çeviri oldu aslında:)) Ve ben diyorum ki, lütfen şimdi herkes istediği türkçe-almanca sözlüğü alsın eline ve sinn ve bedeutung için bulabildiği anlamlardan hangisini uygun görüyor ve kullanmak istiyorsa onu kullanarak okuyup anlamaya çalışsın metni, bu arada Frege'yi bilmem ama sanırım Derrida amca çılgınlar gibi gülüyordur şu halimize:))

Bu amcalar Türkçe ile yaşamak durumunda kalsalardı ve Osmanlı dili gibi bir yüzyıllardan geçseydi, fars, arap,ermeni, süryani, kürt dillerinden sözcük alan bir dile sahip olsaydı sanırım gülmezlerdi Gamaro...
Dil çoğunluk yaşam içindeki eylemlerin niteliğine göre biçimleniyor. Bu da gelişimin tarihi ile dilin gelişimimin uyumu ile ilişkili... Türkçe bu dil coğrafyasında gelişti ve türki cumhuriyet dilleriyle neden anlaşamıyoruz sorusunun yanıtı da burada değil mi? ( bırak dili, fizyonomide de pek anlaşamıyoruz(!))
biri türkçe anlam diğeri arapça ya da farsça kökenli mana sözcüklerini tartışırken diğer dillerden örnek verilmesi tümüyle aynı eylem biçimlerini yaşayan toplumların bu eylem biçimlerine denk gelen sözcüksel ifadelere verdikleri isimle karşılaştırmakla ilişkili, ya da ben böyle algılıyorum. bu amaç dışında gerisi karikatür olurdu doğrusu...

karşımızda saf bir ural altay dili yok, ural altay mezopoyamya melezi var gramer yapısı olmasa da en azından sözcük kıullanımı olarak

son olarak; dil bir iletişimdir, ileteşebiliyorsak yeterlidir, anlam da dersin mana da dersin, gerçek de dersin, hakikat de, sözcük ya da kelime, söz ya da kelam vb vb ama şiire ya da felsefeye bulaştın mı değişen işleri imlemek de borcumuz olsun...

Burdaki sorun, incelediğimiz dil ile bu dili incelerken kullandığımız dili çoğu zaman ve hiç de farkında olmadan birbirine karıştırmamız sanırım..

Bir kelime, ses değeri olan bir adlandırmadır. Lengüistik olarak "adlandırma" denildiğinde bundan o kelimenin anlamı anlaşılır ve bu da o ifadenin işaret ettiği nesne veya nesneler sınıfıdır. İfadenin anlamı ise onun konnotasyonu olarak, ondaki bilgi olarak anlaşılır ve bu bilgi (çağrışım, düşünce vs.) ifadeyi şu veya bu objeye atfetmeyi mümkün kılar. Akşam yıldızı ve sabah yıldızı örnekleri bu şekilde ele alındığında bunların lengüistik anlamları, yani objeleri tek ve aynıdır, o da venüs gezegenidir. Ama konnotosyanları (yani ifadelerin anlamları) değişiktir, sabah yıldızıyla akşam yıldızı aynı olamaz.

bedetung ve sinn için de şöyle bir durum var; Sinn'in günlük konuşma içerisinde yirmiye yakın farklı anlamı var ve bazen bedeutung ile aynı anlama da getirilebilir (daha doğrusu çeviriler sırasında aynı anlama tekabül ettirilebilir), ama kendi dili içerisinde bu ikisi aynı anlamda kullanılmaz, örneğin "extreme sprots macht keinen sinn für mich" demekle "extreme sports hat keine bedeutung für mich" demek aynı şey değildir, bilakis çok farklı şeyleri ifade eder ve siz de asıl neyi ifade etmek istediğinize göre bedeutung veya sinn'den birisini kullanırsınız. Ama dediğim gibi, bu ayrım ve farklılık anlam ve mana tartışmasına referans alınamaz diye düşünüyorum.

Neyse..daha bunun semantiği var, sentaktiği var, osu var busu var ve bu şekilde kelimeler üzerinden devam edecek bir tartışma en azından benim boyumu aşar. Bence "ilk kelime" üzerinden doğaçlamalarda bulunmaya devam edelim ve konuyu tekrar asıl eksenine döndürelim, derim:))

özet özet
yeter artık
bana konunun aslından söz et:)

Aram ve gamaro, ikinize de teşekkür ediyor, teşekkürlerimi Calimera'yla da paylaşmanızı ama rinda'ya yalnızca kuru kuru selam söylediğimi bildiriyorum.

Şu bizim "anlam" tamamen alman-cadır aslında!! Biraz karışıktır o kadar... Ne dersiniz? Ama anlamak insancadır. Değil mi aram?

Yok yok belki de bizim "anlam" veletinin, alman kızlarıyla dalga geçerken peydahladığı çocukların velayetini Türkçe'ye yıkmaya çalışanlar vardır:) "Anacağzımdilim" anlamın bu hovardalığının sonuçlarını çekmek zorunda mı?

Bilme süreci duyumlar ile (tat, koku, görme, temas vs.) başlar ve duyumların bilme sürecinde iki temel işlevi vardır. Birincisi ; duyumların birer işaret olarak etki yapmaları (örneğin renk) ikincisi ise algıda verili imajın (yani bir nesnenin duyu organları ve duyumlar üzerinden bilinçte beliren yansısının) bir parçası olarak nesnel dünyadaki ilişkileri ve bağlantıları iletmesidir. Dış dünyadaki nesnelerin özelliklerinden her biri farklı bir duyuma karşılık geldiğinden ilk işlev etiketçi gibi çalışırken ikinci ve bilme sürecinde asıl önemli olan işlev ise farklı etiketler arasındaki ilişki ve bağlantılar ile bilme sürecini başlatır. Örneğin ısınan cisim kızarır ve kırmızılaşır, ancak kızarmış bir cismin ısısını bilmemizin kaynağı bu cismin rengi değil, renk ile ısı arasındaki ilişkiyi bilebilmemizden kaynaklanır.

Algı üzerinden devam edersek, yukarda tanımladığımız gibi nesnel dünyanın duyu organları üzerindeki etkisiyle insan bilincinde beliren yansısıdır. Algının bilme sürecindeki etkisi ise, genel kavramların temelini şekillendirmesidir. (Örneğin "bitki", "hayvan" , veya "ada" gibi, yani aslında nesnelerin asıl mahiyetlerini belirtmeyen, ancak algıda verili imaj ve yansıların bir takım bağlantıları/ilişkileri üzerinden soyutlama yoluyla elde edilecek olan "kavram"ın ilk unsurlarını teşkil eder.)

Kavram; dünyanın insan bilincinde yansımasının bir formudur.Daha doğrusu algılar ve algılarla verili pek çok imaj ve yansımanın bilme süreci içerisinde tabi tutulduğu ilk formalizasyondur, yani bilginin bir alt evreden bir üst evreye yükselişinin ve tarihi gelişiminin bir ürünüdür. Kavramlar ve kavram sistemleri ise düşünceyi mümkün kılar, çünkü kelimeleri lengüistik anlamları (adları) dışında yeniden anlamlandırırlar ve bunun sayesindedir ki, bir nesnenin pratikteki anlamı (fonksiyonu ve bu fonksiyona eşlik eden duygulanım) ile yine o nesnenin bilme ve bilme alanını genişletme açısından ayrıştırılması gereken yüklemleri düşüncede ayırtedilebilir hale gelir, yani kelimelerin anlamları verimli bir şekilde belirginleşir, ve sadece bir kelime ile bir obje arasında ilişki kurmanın ötesinde belirli kelimelerle belirli objeler arasında da ilişki kurulabilir, düşünce sürecinde kelimelerle iş görülmesine imkan veren şey de budur. (Ben bunu hareket için gerekli olan "sürtünmeye" benzetiyorum kendimce. Kavramlar kelimelere sürtünme kuvveti kazandırır ve biz bu sayede onlarla oynayabilir, şekil yapabiliriz (düşünebiliriz) de denilebilir)

Lakin düşünce de gerçekliği dolaylı bir biçimde ifade etme gücündedir aslında. Hatta bu durum insan bilincinin epistemolojik karakteridir. Çünkü bilinç ve zihin maddi dünyanın subjektif imajlar, kavramlar ve fikirler halindeki yansımalarını içerir ve bu bakımdan şeylerin kendileri ile değil de, şeylerin imajları ile ( yani şeylerin yerine geçen modeller olarak iş gören işaretler ve anlamlar ile) gerçek şeylerin özünü yansıtmaya çalışır, örneğin masa kelimesi ile masanın aynı şey olmadığını biliriz.

Dil denilen şey ise düşüncenin genelleştirici faaliyetinin sosyal iş/emek süreci içerisinde beliren zaruri ürünlerinden biridir ve düşünceyi ifade etmenin formalarından biri olarak dil de düşünceyi dolaylı bir biçimde iletir...

Şimdi tüm bunların üzerine zavallı "kelime"nin halini düşünüyorum da..

Duyum, algı, kavram, düşünce ve dil mi dedik sırayla?

Duyumun kendisi zaten maddi dünyaya göre tali.. Algı deyince bu taliliğin üzerine bir de öznellik eklendiği yetmiyormuş gibi, ayrıca algı sonucu insan bilincinde oluşan imaj ve yansı ile bizzat o objenin yapısı arasında tam bir eşbiçimlilikten (izomorfi) söz etmek de mümkün değil, çünkü tam eşbiçimlilik ancak iki soyut obje arasında (örn. geometrik bir şekil ile bu şeklin matematiksel formülünün analitik ifadesi arasında) mümkün olabilir. Sonra kavram ve düşünce; yani bunca dolaylılık, öznellik ve eşbiçim imkansızlığı üzerine ilave bir dolaylı ilişki biçimi daha.. ve nihayetinde dil, o da tali duyumdan dolaylı kavrama kadar dolanan düşünceyi yine dolaylı olarak ifade etmenin bir yolu.. e gel de şimdi kara kara düşünme :))

Evet, Lenin'in de dediği gibi her kelime bir genelleştirmedir. Her kelime ses değeri olan bir "adlandırma" olarak doğar ve bu adlandırma bir yandan işaret ettiği şeyin/nesnenin pratik bir etiketi olduğu kadar, diğer yandan da o şeyin/nesnenin insanın sosyal pratiği içindeki fonksiyonu ile belirlenen bir algı+duygulanım+farkındalık paketi içerir..Oldu mu bilmem.

(İngilizler yılana snake diyor, almanlarsa schlange..biri sss, diğeri ise şşş efekti taşıyor bu kelimelerin. Bizde ise yılan..hızlı ve yüksek sesle söyleyince sanki bi panik havası var.. acaba bazı toplumlar gözlemci, bazıları tepkisel adlandırmalarda bulunmayı mı tercih etmişler, yok aman ben bi daha vurmayacağım bu topa:))

"Her kelime ses değeri olan bir "adlandırma" olarak doğar ve bu adlandırma bir yandan işaret ettiği şeyin/nesnenin pratik bir etiketi olduğu kadar, diğer yandan da o şeyin/nesnenin insanın sosyal pratiği içindeki fonksiyonu ile belirlenen bir algı+duygulanım+farkındalık paketi içerir... Oldu mu bilmem."

Oldu olmasına da, herkesin paketi kendi paketini ilgilendirir. Benim paketime kendi paketini yedirmeye kalkarsan birbirimizi "paket etme" aşamasına gelebiliriz. Bu noktada bizi paket olmaktan kurtaracak şey, toplumun kabul ettiği pakete iltica etmektir. Oldu mu bilmem?...

Ya ne dolandırıyoruz ki, her şeyin olduğu gibi, sözcüklerin de nesnel (objektif) ve öznel (subjektif) algılanışları vardır. Sana söylediğim bir sözcüğü benim istediğim gibi algılar ve anlarsan bu nesnel, kendi istediğin gibi algılar ve anlarsan öznel anlamış olursun:)) Anlaşmazlığa düşmediğimiz sürece nesneldir durum (İkimize göre, ikimiz arasında!). Senin öznelliğin ile benim öznelliğim çakışmadığı zaman anlaşmazlık ortaya çıkar.

Öznel tarafı nesnel olanla çakışır ya da çakışmaz ama tüm insan nüfusu kadar çoktur öznel tarafı. Ama nesnel tarafı sözlüklerin yazdığı kadardır.

Benim kimsenin paketinde gözüm yok Hüseyin bey. Ama yazdıklarınızı okuyunca benim anlatmak istediğim asıl şeyi tam olarak anlamadığınız kanaatine vardım :)

Benim kimsenin paketinde gözüm yok gamaro. Ama yazdıklarınızı okuyunca benim anlatmak istediğim asıl şeyi tam olarak anlamadığınız kanaatine vardım :)

Gamaro
"Duyum, algı, kavram, düşünce ve dil mi dedik sırayla? "

İzomorfik olanaksızlıkla sonuçlanan öznelliğin tümel planda farklı dilleri ve kültürleri yarattığına dair aldığım çağrışım umarım yerindedir.
uyaran-algı-düşünce-sözcük-kavram sıralaması bana daha doğru geliyor. ( en kaba haliyle)

kavramın sözcüğü bütün dile aşkınlaştırıcı niteliği olduğunu düşünüyorum. Geldiğimiz yer düşünceyi sözcüklere yalıtmış görünüyor, günlük yaşam bizim için sözcüklerle düşünme, bütün algıları sözcüklere çevirerek düşünsel planda yorumlamak olarak görünüyor. Kavramlarla düşünme ise bir bilimcinin, bir felsefecinin edimi; böylece sözcükle düşünme ile kavramla düşünme arasındaki fark kendi sosyal sınıflamasını yaratıyor. ( sözcük ve kavramla düşünme örnekleri bir kesinliği bildirmiyor, sıradan yaşamda da düşünce kavramlar yoluyla olabilir)

Güzel noktaya gelindi tartışmada. Ben de gamaro'ya yakın düşündüm.

Algı - Bilgi - ... - Düşünce - ...

Düşüncenin temeli algı olmaması lazım, fakat bilgiden sonra Kavram mı gelir, yoksa düşücemi gelir tereddüteyim.

xenix

Konu güzel olmasına güzel de..bumerang gibi de aynı zamanda.

Ad var, anlam var, adın anlamı, anlamın adı, adın anlamlandırılması ve beraberinde anlamın adlandırılması var, kavram ve kavramsal kelimeler var, kavramın daha kelime olmadan önceki zihinsel imajı var, devamında genelleme var, genellemenin ilkeli ve gelişmişi (algısal ve kavramsalı) ve daha da ötesinde genellemeler sistemi var, ilaveten muhayyile, yani gerçeklikten elde edilen, fakat belirli bir gerçeklikte karşılığı bulunmayan izlenimlerin değişikliğe uğraması ile gelişen bir kavrayışla yeni duyum ve düşünce imajları yaratma var, bilginin muhayile edilmesiyle gelişen model kavramlar var, kavram hem başta hem sonda var, bununla birlikte bir de insanı realiteden uzaklaştıran sisli düşler var, hepsiyle birlikte düşünce var, elementer düşünce ve yüksek sürüm soyut düşünce var..Sonra dil var, ve bir kere ortaya çıktıktan sonra dilin kazandığı nisbi bağımsızlık ve düşünce ve dilin özdeş olmaması, kelime ile kavramın, yargı ile cümlenin bir olmaması var..

ve ben bunca ad, anlam ve kavram arasında kendi kendime dolanmadan dolaşacak bir yetkinliğe sahip değilim maalesef..... Bu öyle bir tartışma ki, tutunduğumuz kelimeler anlık sıçramalar ile nitelik değiştiriyor ve bir anda Romalılar tarafından Kartaca savaşlarında uygulanan u-bot saldırı taktikleri üzerine konuşur halde bulabiliyoruz kendimizi..U-bot mu, ne u-botu, nerden geldik buraya deyince de efendim biz aslında romalı askerlerin ayaklarına giydikleri botlardan bahsediyorduk var, obje-dil ve dil ötesi sorunu var.

[Lenin'in değişiyle "basit genellemede, en basit genelleştirmede bile bir dereceye kadar fantazi vardır".]

her sözcük kılgısal değeriyle, her kavram bağlamlarıyla anlamlıdır; bu bağlamlar iletişim karmaşasını da önleyicidir ne ki bağlamın bilgisine iletişen tarafların minimal sahipliği ve ortaklığı gereklidir.

sözcük: yabancı
kavram: yabancılaşma

-sokakta bir yabancı vardı
- sokakta yabancılaşma içinde biri vardı

günlük yaşamda geçen 2 monologu sözcük ve kavram boyutlarına indirince farkı daha da anlaşılıyor.

bilgi, bütün döngünün artı değeridir (uyaran-algı-düşünce-sözcük-kavram vb ile giden döngü) Bu artı değerle döngü enerjisini yükseltebiliyor ve karmaşık sistemlere geçebiliyor beyin...

kavramların bağlamlarına, bulundukları, üretildikleri disiplinlere göre düşünülmesi araya giren diğer değişkenlerin, adlandırma, zihinsel imajlar, imgelemler vb gibi, kaotik katkılarını en aza indirir.

konuya bütün bu değişkenleri tek tek oluşumlarına, bağlamlarına, tarihlerine, birbirleri ile iletişim ve etkileşimlerine vb göre devam etmek bir ekibin oturup aylarca mesai yapması demek...

o halde genellemelerden gitmekten başka çaremiz yok, çünkü elimizin altında yüzlerce yıllık birikim- materyal olarak duran en sağlam kanıtlardır.

Ben burda bir öncelik sonralık ilişkisinden ziyade, insan zihninin gerçeklikle kurmaya çalıştığı ilişkinin gerek inşa ve üretim, gerekse ifade ve ifadede somutlaşmış bir bütün olarak (soyutlamanın somutlaması, Mao bunun için kavramsal bilgi diyordu sanırım) sahip olduğu yüksek dolaylılık katsayısıyla ilgiliyim..

Elbetteki "al bu elma senin", ya da "bana ekmeği uzatır mısın" demek noktasında ciddi bir sorun teşkil etmiyor bu durum. Daha doğrusu, mesele anlaşmak ise çoğu zaman bir şekilde anlaşırız işte, öyle olmadı böyle, o da olmadı şöyle. Ya da bazen anlaşamayabiliriz de, ilave bir takım faktörler de iş başında olabilir, ama benim bazı genel semantikçiler gibi dilin bir haberleşme ve anlaşma aracı olarak taşıdığı önemi mutlaklaştırmak ve bütün hayati anlaşmazlıklar ve hatta savaşlar dahil pek çok problemin sebebini dilin doğru kullanılmamasıyla ilişkilendirmek gibi bir niyetim ve derdim yok. Sömürüye yol açan şey bir kelimeden ibaret olmadığı gibi, sömürünün bertaraf edilmesi de daha güzel kelimeler üretip söyleyerek sağlanamaz elbette.

İlaveten Wittgenstein'ın tasarladığı türden "ideal" ve "mantık bakımından mükemmel" bir dilin çerçevesi içerisine girmediği gerekçesiyle pek çok şeyin bilimsel değerden yoksun olduğunu (buna geleneksel felsefe ve etik vs. de dahil) ve felsefenin de olsa olsa anca bir "dil kritisizmi" olduğunu filan da düşünmüyorum. Dünyanın ve evrenin bilinebirliği noktasında niteliksel bir şerhim yok, sosyal bilinç üzerinden bin yıllardır aktarılıp duran total düşünce ve başardıklarımız ortada.

Ama sahip olduğumuz duyum, algı modelleri ve düşünce üzerinden evreni anlayabilmek noktasında bugüne kadar sergilediğimiz her türlü ilerlemeye ve başarıya rağmen, aslında kör topal ilerleyen bir tür olduğumuzu düşünmeden de edemiyorum..

olasıdır ki moderniteyi yaratan büyük tarihsel birikim aynı biçimde bir başka birikimin gebeliğine hazırlanmaktadır. Bu ne ipsiz sapsız bir postmodernite ne de kuantum bilinmezliğinden yemlenen teolojik göğelme olacaktır.
algıları zorlayan, düşünceleri derinleşmeye ve genişlemeye zorlayan yeni bir birikim usulca hazırlanmaktadır. ( tümcedeki kesinliğe bakmayın, sezgiler işte) Homo sapiens kör ve topalı bırak henüz yürüyememektedir bile...
Algıların evrimi insanın da evrimini imliyor ne ki algıyı yorumlayabilecek bir özgürleşme çağı uzak görünüyor...

Top santraya gelmiş, oynanmaya devam ediyor. Bundan sonra anlam ve mana sorununa girmenin anlamı kalmamış...

Top santraya gelmiş, oynanmaya devam ediyor. Bundan sonra anlam ve mana sorununa girmenin manası kalmamış...

***************************************************************************

Kavram için düşüncenin "etiketi", düşünce için kavramın "paketi" diyebilir miyiz gamaro?...

Örneğin 64 karelik satranç tahtasında her karenin bir "etiketi" vardır; a1, a2, a3 gibi... 64 "etiketin" oluşturduğu "paketin" etiketi ise "satranç tahtası" diye yeni bir "etiket" iken, bu etiket aynızamanda "satranç tahtası" kavramıdır....

top santrada ama yeni oyun başlamış, biri bunları sınıflayıp yeni başlıklara ayırsa, hani bu konuda iletiler kısmını bile toparlayan yetenekte bir arkadaşımız...

eski oyun sonucu,
düşünce 1
sözcük : 0

skora itiraz?

Sayın Gamaro başlangıçta bu soruda bir yanlışlık olduğunu söylemişti, ona katılıyorum, başlığa öykünerek; bence de bu soru doğru bir soru değil, kelimeler düşünce oluşturmaz, düşünce de kelime oluşturmaz..

Önce söz vardı..

Hüseyin bey, bana sorarsanız hepsini diyebiliriz. Lakin daha çok el yordamıyla ilerliyoruz işte (bu da güzel bişey elbette ve aynı zamanda keyifli), ama mümkün olsa da bir bilirkişi yardımı alsak ve kavramın kargaşa tuzağına düşmeden usul usul yönlendirilsek hiç fena olmayacak sanki..

Bilinç, dil, konuşma ve düşünce üzerine teker teker düşündüğümüzde bunların karşılıklı etkileşimlerini farketmemek mümkün değil, örneğin dilden bahsederken düşünce ve bilinç, bilinçten bahsederken dil ve düşünce, ya da konuşmadan bahsederken diğer ikisi dahil oluyor konuya ister istemez. Ama tüm bu dahil oluş ve etkileşimleri temel düzeyde de olsa bir genellemeye tabi tutmak noktasında okuduklarımın yetersiz kaldıklarını görebiliyorum. Yani çoğu zaman güzel sorular soruyoruz sormasına da, bunca güzel soruyu genelleyemiyoruz bir türlü, sanırım.

[Bu arada Janus'un hatırlatması babında, evet soruda bi tuhaflık ve yanlışlık olduğunu düşünüyorum. Kelimeler düşünce üretir mi? Biraz regrese olup şöyle bir dağınık soru da ben sorayım o zaman; farzedin ki çok güzel bir düşünceniz var ve bunu ispanyolca anlatmak istiyorsunuz. 50.000 kelimelik bir ispanyolca türkçe sözlüğü ezberlemiş olmanız bu anlamda bi işe yarar mı? ]

epeydir, biri, önce söz vardı diye bir tümce asacak diye bekliyordum, kısmet bu güne imiş... Başlangıçtaki soru her ne kadar yanlış anlamaya uygun olsa da tartışmalarda sözcüğün düşünceyi doğurduğu ilkliğe hiç bir gönderme bulmadım ve sonuçta tartışma teolojik bir gidişata evrilmedi.

Konu muradını aşmış ve çok daha derin ve karmaşık konulara evrildi, ben önerimi yinelemek istiyorum; buradan dile evrilen olası başlıkları ayırabilir miyiz?

gamaro !

sen harika bir muhayelesin.

teşekkür ederim.

Lakin bu teşekkürün sonunda nasıl bi ikon kullanmam gerektiğine karar veremedim :)

Sen istediğin kadar düşün, ama bu düş resmi senin için gamaro, ben ve nob sridu ! :)

Bu konuyu epey hararetli tartışmıştık :)

Evet.

Yalnız Hüseyin Bey'den rica edelim de, düşünce- ikon ilişkisi diye bir başlık da açsın mümkünse. Yani ben anlamıyor ve zorlanıyorum naçizane:)

Haklısın gamaro ! Suçlu benim, çünkü düşümü sansürledim :))

Çok sevgili Elçin (hey allam ya:)

Yani aslında evet, ben de her insan gibi herkes beni sevsin istiyorum bazen ve hatta kendim de kendimi çok severim (hatta bazen sırf bunun için kendimi bile öperim) ve ayrıca ne kavgada ustalığım ne de çatal yürek civan oluşum bir kadının şahsıma bulunduğu kompliman kadar kabartmaz göğsümü, bunu da bütün içtenliğimle itiraf ederim. Ayrıca ahlakçı bir tip de değilim ve ilan-ı aşktan tutun da ilan-ı buluşmaya kadar her türlü dilek kipini doğal bir sempatiyle karşılar ve sevgiyle gülümserim.

Lakin tüm bu ahval-i hal ve düş-parfüm-sansür üçgeninde bendeniz henüz çilemi doldurmadım ve bu bakımdan affınıza sığınırım. Bununla beraber biraz da ikonlara taktım ve rahatsızım. Hani şimdi desem ki; beni her seferinde mahçuplaştıran düşüncelerinize saygı duymakla birlikte size katılmıyorum.. bakın işte sorun:) ikonsuz yazsan kaba kaçar, gülücük yapsan biri gelir ahan da mayıştı diye kuyruk takar :)

Efenim tekrar çok teşekkür ederim. Yani konu ben olmasam yukardaki cümlenin devamını da getirir ve fikirlerinize katılmamakla birlikte sizin onları ifade edebilme hürriyetiniz uğruna gerekirse bütün ahlakçı zerzavat tiplerle tek başıma savaşırım bile diyebilirdim belki.. ama takdir edersiniz ki şu halde bu da biraz tuhaf kaçar:)

(yüce tanrı bizi internetin şerrinden korusun.)

Uzun süredir düşüncelerimde beni meşgul eden konuya değinmişsiniz paylaşımlarınız için teşekkür ederim.

Oturup tüm alfabeyi kafamdan silerek etrafıma boş boş bakarak neyi neden nasıl düşünebildiğim üzerinde kendimce deney yapıyordum. Bir anda Kendimi tarzanca bağırır halde buldum. Öyleki derinlerden bir ses geliyordu ama ifadelere dökmeye gerek duymuyordum. Çok müthiş bir deneyim di aslında. Ağaca, gökyüzüne, bulutlara, insanlara, şehrin kalabalığına baktıktan sonra gözlerimi kapayıp hepsinin daha geniş çaplı görüntüsünü beynimin içindeki açılan pencede görmeye başladım. Daha sonra gözlerimi açtığımda tüm görüntüler tek tek isimleri ile anlamları ile karşımda idi. (İlk halimde düşüncem tarzan, haykırışım tarzanca iken daha sonra düşüncem türk dilim türkçe oldu)

Okuma yazma alfabe bilmediğim çocukluğuma inerek ışıktan yansıyan şekillerin adlarını öğrenmeye çalıştığım zaman dilimine indim. Çocukluğumda düşüncemdeki resim bütündü daha sonra onu parçalayarak varlıkları adlandırma gereği olduğunu öğrendim. İlk okul sıralarında her şeyin bir adı ve manası olduğunu öğrenmeye başladım. Oysa öğrenmeden önce hislerimle mutluluğumun varlığında idim. Kelimelerin gücü benim için önemsizdi. Hayallerim uçsuz bucaksızdı. Sanki bir oyun oynuyordum. Bu oyunum beni öyle mutlu ediyorduki hayallerim oyuncak ben oynayan çocuk...

Kendimi bir enerji olarak görmeye başlama sebebim kelimelerin gücünü keşfettiğim ergenliğimde başladı. Yer altında doğal gaz, petrol varda dışarı çıkarıp işleyip değişik alanlarda kullanmak gibi bir durum hasıl oluyordu. Bir nevi hatırladıklarım hatırlamam gerekenlere yöneliyordu.
Olgunlaştığım dönemlerde adlandırdığım şeyleri önüme koyarak bütün bunların ne anlamı varki? Ne oldu yani bu oyun ne amaç taşıyor?
Şimdi ise Bebekliğimdeki ifadesiz halime dönme arzumla doluyum. O an... Öğrendiklerimi tekrar yerine gömme arzusu,

Yani Bir beyaz sayfayı yazarak doldurmuştum. Silip tekrar beyaz yaptım... Düşünce ve dil ilişkisi acaba benim bu anlatmaya çalıştığım deneyim için geçerlimi?

Ya bu konuya içten içten acıyorum. Yanıyorum. Ama "yare gidem dedim yetmiyor ömür"...

İlginç bir gelişme oldu geçen gün.
Oğlum Bolkar ile balık tutmaya gidiyoruz.
Bilenler bilir, bilmeyenlere kısaca anlatayım: Antalya denize uzun bir kıyısı olan, Akdeniz'e yan gelip yatmış bir kenttir. Uzun kumsallarının yanısıra, sıradağlar gibi kayaların yükseldiği kıyıları vardır. Bu kayaların adına "Falez" denir. Falezler bir dünya harikası olarak kabul edilip, yalnızca Sicilya kıyılarında ve Antalya'da bulunan doğa harikaları olarak Sicilya'da koruma altında, Antalya'da ise çarpık kapitalizmin işgali altındadır... Konumuz bu işgal değil...

Konyaltı kumsalı bir yerde biter ve bu falezler başlar. Falezler yat limanına değin devam eder. Deniz kıyısı boyunca kumsalda yürümek kolay. Ama kumsalın bitip falezlerin başladığı noktadan, yat limanına doğru, kumsalda yürür gibi yürüyebileceğiniz yer yoktur. Oğlum bana bunu sordu:

-Baba, Konyaltı'ndan yat limanına, deniz kenarından yürüyerek gidilecek yer var mı?
- Oğlum koca koca kayalar buna izin vermez.
- Biliyorum da hep kaya mı yani o kenar? Ha bu arada aslında onlara taşsal demek gerekmez mi?

Oğluma bir sarıldım, öptüm... Dili en çok geliştiren çocuklar gibi...

"taşsal"...

Kumsalın devamında beliren ve deniz kıyısı boyunca yükselen kayalara, kumsalın "sal-ından" tutturarak, "taşsal" sözcüğünü önerdi oğlum.
Bolkar daha 10 Yaşında.
Babası gibi dilinden çok çekeceği var.
4 Yaşında iken yolda ağlayan bir çocuğu bir süre izledikten sonra, "baba, ağlamak gülmeye benziyor" demişti...

Düşünce sözcük ilişkisi. Metin, düşünce, sözcük ilişkisi... Buyrun bakalım; "taşsal"... TAŞSAL...

Oğlum ve ben saldık, siz tutadurun...

Selamlar.

Bir başka tartışma da -sal ekinin türkçe olmadığı ve hergün yeni bir sal ekiyle türkçenin şirazesinin hayli kaydığıdır.