Bu konuyla ilgili sitedeki linkleri gönderiyorum.

43 saniyelik özgür irade
NEDENSELLİK - BELİRLENİMCİLİK, RASTLANTI VE ÖZGÜR İRADE
Özgür irade

Özgür irade üzerine

İnsan İradesinin Özgürlüğü (1)

Eğer bu başlıklar yetmezse,

http://www.sonsuz.us/?q=search/node/%C3%B6zg%C3%BCr+irade Şeklinde arama yapabilir ve özgür irade ile ilgili yazıları okuyabilirsiniz. Altlarına yorum yapabilirsiniz.

Sn sonsuz vermiş olduğunuz linklerdeki konulara baktım. Özgür irade konusu. Bu konuları okuyacağım. Teşekkürler.

Benim burada dile getirmak istediğim konu biraz daha farklı. Özgürlük kavramı. Dünyada veya Evrende özgürlük var mıdır gerçekten? Canlı olsun, cansız olsun yaratıklar ve İnsan özgür olabilir mi? Yoksa hepimiz bir bütünün parçası mıyız? Bir yerlere bağlı olmak zorunda mıyız? Belli sorumluluklar altında mıyız? İnsan hayatında özgür olabilir mi gerçekten? Bırakın insanı herhangi bir hayvan özgür müdür? Yoksa bütün gün boyunca belli görevleri, işleri yapmak zorunda mıdır?

Yani kafamıza göre hareket edebilir miyiz? Yoksa her yönden kısıtlamalar altında mıyız? Özgürlük kavramı bir ütopya mıdır? Bir illüzyon mudur?

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Yanılmıyorsam özgür kelimesi Türkçe bir kelime değildir. Yani eskiden böyle bir sözcük Türkçede yoktu. Ne zaman türetildi bilmiyorum ama çok yenidir. Bir biriyle hiçbir bağlantısı olmayan öz ve gür sözcüklerinin birleşmesinden türetilmiş köksüz bir sözcüktür. Ve neden anladığımız anlamda özgürlük anlamına gelmektedir belirsizdir.

Aynı şekilde aklıma geldi 'ONUR' sözcüğü de Türkçe değildir. İngilizce HONOR sözcüğünden geçmiştir.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

İkisini nasıl ayırdığınızı ve farklı şeyler olduğunu düşündüğünüzü anlayamadım. Özgürlük kavramının sizde ki tanımını yazarsanız daha net ilerleyebiliriz.

Gün içinde uymakla yükümlü olduğumuz kurallar:

din kuralları
ahlak kuralları
hukuk kuralları
trafik kuralları
nezaket kuralları(adabı muaşeret)
toplum kuralları
töre-gelenek kuralları
aile kuralları
tabiat kuralları-(fizik-biyoloji-kimya)
ekonomi kuralları
matematik kuralları
evlilik kuralları
arkadaşlık kuralları
askerlik kuralları
mantık kuralları(rasyonalite)
sağlık kuralları
okul kuralları

.....

şimdilik aklıma gelenler bunlar. liste daha da uzayabilir.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Birkaç örnek vereyim;

Ben ölmek istemiyorum 200 yıl yaşamak istiyorum diyemezsin..

Ben doğmak istemedim kim getirdi bu dünyaya beni ya? diyemezsin

Fiziğimi beğenmiyorum daha uzun boylu olmam lazımdı..

Kazancımı beğenmiyorum milyoner olmam lazımdı...

Savaşmak istemiyorum. adam öldürmek çok kötü..

Cenaze namazım kılınmasın istemiyorum..

Arabamla hız yapmayı çok seviyorum yeni arabamla 200 basacam..

Bir kişiyle yetinemem ben, sevgilim olması lazım..

Uçmak istiyorum..kuşların benden ne farkı var?

Şu adamı öldürmek istiyorum öyle canımı sıkıyorki...

Babamı hiç sevmiyorum maça bile izin vermiyor..

Ä°stediÄŸim herÅŸeyi almak istiyorum...

Yan komşuya sinir oluyorum. Bu ülkede rahat bir müzik dinleyemiyecek miyiz yani?...

Annemin halasının oğlu ölmüş, öff sırası mıydı şimdi tam da tatile çıkacaktım..

Bu ramazan tam da sıcaklara geldi Ağustosta oruç mu tutulurmuş..

Evlendim ama seviÅŸmek istemiyorum. Sevmiyorum..

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Ali K. Nerdesin özledik seni:)

evet, Ali K. aramıza dön:)

Yukarıda örnek verilmiş.Falan diyemezsin filan diyemezsin.
kazancımı beğenmiyorum milyoner olmam lazımdı-diyen yok mu
savaşmak istemiyorum. adam öldürmek çok kötü- diyen yok mu
kırmızı ışık ta neymiş beklemekten sıkıldım-diyen yok mu
şu adamı öldürmek istiyorum öyle canımı sıkıyorki-diyen yok mu
annemin halasının oğlu ölmüş, öff sırası mıydı şimdi tamda tatile çıkacaktım-diyen yok mu
bu ramazan tam da sıcaklara geldi ağustosta oruç mu tutulurmuş-diyen yok mu
yan komşuya sinir oluyorum. bu ülkede rahat bir müzik dinleyemiyecek miyiz yani?-diyen yok mu
vs. vs vs. diyen yok mu sanıyorsun? nerede yaşıyorsunuz pardon siz?

Diyen varda yapan var mı? önemli olan o. çoğunu yapamıyorsun. orada yapamıyorsun demek istenmiş. demek değil sadece. istersen yaparsın tabi ama yaptırımı var. demek istenen bu. özgür değilsin yani. kısıtlamalar var her zaman.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

göze alırsanız (kaba olmayı, aforoz edilmeyi, yalnız kalmayı, çok mutlu ya da mutsuz olmayı vs.) yaparsınız da sn. kutagdubilig. Bu "yapamıyorum, kısıtlanıyorum" sanrısı da ne?

insan bana ne ve kime ne diyebilen sosyo psikolojik muazzam özgür bir varlıktır.

İsteyen yapıyor.Karşılığında yaptırım olması mühim değil.Yaptırım olması seni engeller.Ama başkasını zerre etkilemez. Sen asıl neyden korkacan biliyor musun?İstemek aklına dahi gelmiyorsa kork kardeşim sen.Düşün,neleri istemek aklına dahi gelmiyor.Bulabildin mi cevabı?Bulamazsın.Neden?Çünkü onların var olduğundan bile haberin yok.Kimsenin yok.

Kim kaba olmak, afaroz edilmek, yanlız kalmak, mutsuz olmak ister sn. marseh? sonra bu sınırlamaları illada kısıtlama ve özgürlüğün yok edilmesi olarak algılamamak lazım. çünkü insan sosyal bir varlıktır. ve belkide bizi hayvanlardan ayıran en önemli şey insanın toplumsal kurallarla bağlı olması ve akıllı bir varlık olmasıdır. insanın kendini terbiye edebilmesi, kamil biri olabilmesi bu kurallara uyumu oranındadır.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

insanın kendi sorularıyla bu denli çelişmesi ne kadar mümkün bunu düşündüm.

Bir yerlere bağlı olmak zorunda mıyız? Belli sorumluluklar altında mıyız? İnsan hayatında özgür olabilir mi gerçekten? Bırakın insanı herhangi bir hayvan özgür müdür? Yoksa bütün gün boyunca belli görevleri, işleri yapmak zorunda mıdır?

dalga mı geçiyorsunuz? siz sormuşsunuz ben de zorunda olmadığınızı söylüyorum. Kurallar çağı içinde zekayla açıklanabilen şeyler olmalı. Trafik kuralları mı? tüff kim uyacak hiç sevmem diyorsanız katil ya da kurban olmayı göze alırsınız hepsi bu. Sizin sorununuz. Yani biraz saçma değil mi? sağlık kuralları, aile kuralları, bilmem ne kuralları hakkında ne düşünüyorsunuz dedikten sonra ama uymazsam yalnız kalırım, sevilmem falan filan...kurallara uymayan ya da kuralları kendi zeka-mantık işleminden geçirdikten sonra "iş görmez" ilan eden ve gayet de mutlu insanlar tanıyorum. Göze almakla ilgili söylediklerim düşünmeyeceğeniz bir hızla "aaaa ama kim ister canım" reddinize uğrayacaksa bence siz "insanlığın özgürlüğü" yerine "kendi özgürlüğünüzü" tanımlayın..özgür bir insanım.istemediğim şeyleri yapmamak genel prensibimdir istemeden yapmak durumunda kaldığımın da zeka içeren bir açıklaması olmalı-ki çoklukla vardır.tavsiye ederim

Özgür olmak = mutluluk değildir! Ve Evrende özgürlük diye bir kavram mevzubahis olamaz. Bu tabiat kurallarına aykırıdır.

Güneş; yav kardeşim nedir bu? Her sabah doğuyorum her akşam batıyorum bıktım artık! Artık doğup batmak istemiyorum. Bugün de batıdan doğacam. Şu Dünyalılara gıcık olsun diye yakacam Dünyayı! dermiş..

Arı; yav kardeşim ben akşama kadar çiçek çiçek dolaşıp bu insanlara bal yapmak zorunda mıyım? Canım çıkıyor milyonlarca çiçek dolaşmaktan. Artık özgürce uçmak istiyorum havalarda..

İnek; akşama kadar beyaz süt yapacam diye yeşil otları yemekten bıktım artık! Artık kendim için yaşayacağım. insanların beni sağmasından bıktım artık!..

Sivrisinek; İnsanların kanını emmekten bıktım artık!..

Eğer Dünyadaki trilyonlarca sinek olmasaydı, pislikten ve mikroplardan yaşayamaz hale gelip ölürdük..

Araba lastiği neden düz olmaz da girintili çıkışlı oyuk kanallar vardır? Çünkü dışarıdan gelen müdehaleleri saldırıları, hücumları(lastiğe sıkışan küçük taşlar vb.) içinde absorve eder emer, içine alır. Eğer düz olsaydı bu maddeleri reddetseydi ömrü şimdikinin yarısı kadar bile olmazdı! Eleştiriye ve kurallara açık olmamız lazım.

Karşımızdakilere karşı daha yumuşak, daha anlayışlı olmamız lazım. Keskin sirke küpüne zarar verirmiş.

Evrende amaçsız, hedefsiz, kuralsız, başıboş olan hiçbir canlı, cansız varlık yoktur!

Taş bile cansız değil, canlıdır. Uzmanı değilim bilen varsa anlatsın lütfen, taş içindeki hücreler hareket halindedir. Enerji salarlar.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Güneş, arı, inek,sivrisinek, araba lastiği..?????? ZEKA demiştim. Neyse.

Öte yandan konuyu Evrende amaçsız, hedefsiz, kuralsız, başıboş olan hiçbir canlı, cansız varlık yoktur!

düşüncenizle açsaydınız hem dalga geçtiğinizi düşünmeme neden olamayacak (ki geçebilirsiniz, eğleniyorsanız sorun yok..takılın) hem de düşüncelerinizi açıklamak için izlediğiniz yolu daha tutarlı kılacaktınız. Özgür müyüz? özgürlük var mı...diye sorup Evrende amaçsız, hedefsiz, kuralsız, başıboş olan hiçbir canlı, cansız varlık yoktur diyerek kalın puntolarla kafamıza vuracaksanız sebep diye sormak istiyorum..sebep? sizi ciddiye alan düşüncelerinize yorum yazan insanları bir dogmaya yönlendirmeniz ne kadar doğru.. Evrende insanın tekamülü tasavvuf dersiniz olur fakat olaya bir felsefe, düşünce tartışması gibi yaklaşıp araba lastiği diyorsunuz ya daha ne diyeyim....iyi günler,,iyi günler....

Saçmalamak istiyorsun saçmalıyorsun... Kim tutar seni...:)
Bana kalırsa oldukça özgürsün...

Üzerinde daha önce düşünmediğim bir kelime biraz araştırdım çikan sonuç şu öztürkçe bir kelime.
ÖZ /Kendi,içi,
GÃœR/Zengin,bol
Bu iki kelimeyi birleştirdiğimizde aslı zengin gibi bir kelime çıkıyor.Bizim anladığımız bağımsız hür çıkmıyor...Peki nasıl bizde bağımsıza dönüşüm olmuş?
Diğer lehçelerde özgürün karşılığı hür kelimesini görüyoruz..Bizdede hür..
Benim kendi kanaatim özühür'den özgüre dönüşmüş..
(H/Gye dönermi veya hangi aşamada dönmüş oda ayrı bir araştırma konusu)
Yada özühür ile özügürü tek kelime olarak kullanmaya başlamışız.kısaca özgür demişiz(yüz kelimesinde olduğu gibi)
Öngürdü/eskiden (Kelimenin tam karşılığı öncedende zengindi.)

sevgili sonsuz sana katılıyorum ve öz tamamen türkçe özgürde öz den türemiş bir kelime

Özgür falan değiliz. Özgür irademizde yok. Hepimiz birer robotuz. Bize ne yüklendiyse onu biliyor, onu yapıyoruz.

xenix

teşekkür ederim.....
seviyenizden dolayı....
1-2 aydır bazı meselelerle ugraşıyorum....
çalışmalarınızda başarılar dilerim...
tüm sonsuz us camiasına selamlar sunarım....

dogum ve ölümün harici yaşam standatlarını toplumsal-sivil-adil-demokratik bir mantalite ile belirleme olanağımız var....hep birlikte zulüm ve emperyalizme karşı insan-emek ve halk cephesi ile ibrahimi-devrimci ve yurtsever tavrı oluşturabiliriz....
kendi öz kültürümüzle-evrenselligi buluşturup insani öncülük etmek özgürlüğün teminatıdır....
ki tüm dünyada zulüm -kokuşmuşluk ve iki yüzlülülük yok olsun....

Merhaba alik arkadaşım, hoşgeldin. Güzel yazmışsınız. Aynen katılıyorum.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Özgür değiliz
xenix tarafından Çar, 15/07/2009 - 03:17 tarihinde gönderildi.
Özgür falan değiliz. Özgür irademizde yok. Hepimiz birer robotuz. Bize ne yüklendiyse onu biliyor, onu yapıyoruz.

xenix

Bunu demekle insanların ne yapacaklarının önceden belirli olduğunu mu demeye çalıştınız. Eğer öyleyse korkarım ki yanılıyorsunuz.

Hoşgeldin Ali K. Gerçekten özlettin kendini:)

Önceden belirli olmayan davranışlara örnek verilebilir mi? Bir şeyi istediğimizde veya seçtiğimizde o nu gerçekten özgürcemi seçmiş oluruz yoksa bize yüklenen verilerin işlenmesinin bir sonucu olarak mı seçmiş oluruz?

xenix

sanırım bu ilke bu konuya tamı tamına oturuyor. İnsanın kulagına çok da mantıklı gelmese de buna ilkeye göre herhangi bir partikülün yerini ya da momentumunu daha önceden saptamak mümkün deildir. Bunun önemli felsefik sonuçlarından biri de laplace ın şeytanı diye bilinen sizin söylediğinizin en genişi diyebileceğimiz teoriyi çürütmesidir. Laplace ın şeytanı'na göre;
eğer evrendeki bütün fiziksel olayları bilmek mümkün olsaydı geleceği bilmek mümkün olurdu.(Ki kesinlikle çok mantıklı gözüküyor.) Fakat heisenberg'in ilkesiyle evrenin göründüğü kadar basit olmadığı kuantumun hediyeleriyle çözülmüş oldu.

Bir yanlışım varsa lütfen düzeltin...

Yemekyemeden tutunda savaşmaya ,korkmaya kadar her türlü davranış belirlidir.genlerimizde kodlanmıştır.veriler işlenmiştir doğrudur.tercihlerimizde bu veriler etkili oluyor.insan "özgürmüyüz" sorusunu soran bencil ,zararlı varlıktır ! (Ali k hoşgeldin bu arada)Kendimizi bilemezken acaba evrendeki fizik kurallarına nekadar odaklanabiliriz?Evrendeki bütün fizik kurallarını bilmiş olsaydık acaba nasıl bir iletişimimiz olurdu?Sanırım o esnada geleceği bilmek istemek komik görünürdü.Çünkü bir ayak gelecekte diğeri geçmişte diğeride olduğu yerde olurdu :P

Sanırım heisenberg'e rağmen yine de bütün fiziksel olayları bilseydik tamamen emin olmamakla beraber büyük bir olasılıkla(ya da küçük, ama büyük olması daha mantıklı geldi :)-) geleceği tahmin etme imkanımız olacaktı. Bununla beraber heisenberg'e rağmen insanın iradesinin kısıtlı olduğunu ve belirli bir kısmının(ya da belirsiz) öngörülebilir olduğunu söylersek sanıyorum ki yanlış olmaz. Belki de bizim özgür irademizin olma olasılığı robotların verilen bir görevde yanlış yapma olasılığı kadardır. Bunu bilmemiz zor gibi gözüküyor. Ayrıca, bilgilerimiz ışığında %100 özgürlüksüz olduğumuz da kesinlikle yanlış.

sanırım tam anlatamadım .o esnada gelecekte ,geçmişte ayaklarımızın altına serili olurdu.ve geçmiş serili dururken gelecek sürekli değişmezmiydi?ve kainatın özgürlüğünü elinden almış olmazmıydık?eğer özgürlük taşın yaymak zorunda olduğu enerjinin :) zorundalık sebebinden özgür olamadığını kastediyorsak ;biz insan canlısının nefes alıp verme zorunluluğu olmadığı ,istediğimizde bundan bir şekilde vazgeçebileceğimizden insan özgürdür fakat taşın artık titreşmek istemiyorum demesi şuan için olanaksız geldi kulağıma gözüme:)

ben size bir cevap olarak yazmamıştım ama bu heisenberg in ilkesine göre bütün fiziksel olayları bilsek bile geleceği bilmemiz imkansız çünkü atom boyutundaki ya da ondan küçük partiküllerde mutlaka bir belirsizlik var. Öle deil mi siz hala gelecek de geçmiş de ayaklarımızın altına serili olurdu diyosunuz. Ayrıca geçmiş değişmiyorki geçmiş serili olurken gelecek de sürekli değişsin, yoksa burda geleceğin bir çok olasılığın birleşimi olduğunu mu söylüyorsunuz, bana pek açık değil gibi geldi.

geleceği oluşturan geçmiş değilmidir?

tamam da benim sorduğum şey geleceğin sürekli deişmesi olayı eğer geleceği değişken olarak düşünmenizin sebebi belirsizliği ise hem fikiriz. Eğer değilse gelecek tek diyorsunuz ki yanlışsınız. Burada benim karşı çıktığım şey geçmişin elimizin altında olması(bütün fiziksel olayları bilmemiz filan) geleceği kesin olarak bilmemizi sağlamıyor. Eğer hem fikirsek sadece iletişim bozukluğu kaynaklı bir tartışma içindeyiz :)

Bence çok güzel iletişiyoruz.konu biraz derin olduğundan anlaşılması zor oluyor.elimden geldiğince açık ve basit yazıyorum .geçmişe ulaşabilen yani geçmişe hükmeden geleceğe de hükmeder.Hükmetmekten kastım insani değerlerimizin ağır basması ve karşı konulmaz değiştirme isteği.Hangi sebepten ötürü olması önemli değil burada.bu başka bir konu fakat fizik kurallarının hepsine hakimsen geçmişe ve bununla birlikte geleceğide elinde bulundurabilirsin sanırım .Ve geçmişi değiştirdiğin sürece ki kısa bir zaman bulunman bile değişime neden olabilir dolaylı olarak geleceğide değiştirir.

Katılmadığım tek kısım "fizik kurallarının hepsine hakimsen geçmişe ve bununla birlikte geleceği de elinde bulundurabilirsin" kısmı. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum ki sebebi de partiküllerin yerinin hiç bir türlü tamamiyle tahmin edilememesi ki bu da geçmiş ve gelecek hakkında belirsizliğe(çokluluğa) sebep oluyor.
sanırım bu linki en baştan vermeliydim.

http://www.sonsuz.us/?q=node/381

@carlebee
Belirsizlik ilkesi dediğiniz gibi kadere karşı bilinemezci bir yaklaşımda bulunsa da yine de bu belirsizliğin ve rastlantısallığın varlığı, insanın özgür iradeye sahip olduğunu göstermez. Atılan bir paraya göre hareket eden bir robot ne kadar özgür olabilir ki?

xenix

Sanırım robotlar çok az komplike canlılar oldukları için belirsizlik azalıyo olabilir. Bunun hakkında yeterince bilgiye sahip deilim. Ama şöle bir örnek yerinde olur sanırım. Robotlar hakkında yapılan filmleri izlemişsinizdir(örneğin irobot filmi :)), robotlar komplike hale geldikçe kendi başlarına hareket etmeye emirleri kendilerine göre yorumlamaya ve ona göre davranmaya başlarlar ve bu insanların öngördüğü şey deil, beklenmeyen bir şeydir. yine de emirlerin dışına çıkamazlar sonsuz iradesiz deillerdir ama kendi içlerinde bi iradeleri vardır. Varlığın aynı zmnda kendi iradesi olacak kadar da zeki ve gelişmiş bir varlık olması gerekir diye düşünüyorum.Bilmem katılıyor musunuz

kutadgu -bilig
katılmanıza sevindim....
tüm dünyada oligarşiye ve istibdata karşı
hangi düşünce ve inançtan olursa olsun
sivil-demokratik bir zeminde birlikteliginden yanayım...
ademi merkeziyetçi yapıyı temel kabul ederim...
insan samimi -dürüst ve önyargısız olmalı....

Robottan kastettiğim insandı. İnsanın robottan, ne farkı var ki? Tamam determinist olmayan bi evrende yaşıyoruz. Rastgelelik var diye özgür iradeye sahip olduğumuzu nerden çıkarıyoruz?

xenix

asıl bir soru.....
insanın kökeni,varoluşu ,mahiyeti v.sv.s konusunda her bir din ve ideolojinin farklı yaklaşımı var....
örneğin,kurana,incile,tevrata
marksizme,demokrasiye,faÅŸizme
göre insan ve eylemleri düzenleniyor....
yoksa ,insan tanrı mahiyetinde değil....
serbest piyasanın düzensizligi anlamsızlık yaratıyor...
özellikle 3.dünyada....
beynin,inancın,özün kritigini raslantıyla açıklamayan spinoza,imam ali.hegel,marks,nietzche gibi kimseler var....
raslantı dedigimiz insana reva görülen,cehalet ve yoksunlukta aranmalıdır....
insanlara ve sistemlere giydirilen gömlekte aranmaladır....

Olur mu Ali ?

Semavi dinlerin bu oluşumlar hakkında üç aşağı beş yukarı fikir birliği vardır.

İnsan eylemlerini dinlere göre, veya felsefeye göre yapmaz, yetişme tarzına göre yapar, çoğunlukla eylemleri hem tanrıya hem felsefeye karşıttır.

Gömlekler senin, benim yarattığımız olgulardır, iki şekilde giyilir ; seçimler sonucu / empozeler sonucu... İpler genelde elimizde değildir, bunun nedeni insanın doğuştan topluma olan ihtiyacıdır, zayıflığıdır. (insan evladı 9-10 yaşlarına gelmeden kendi başına eylem yapamaz)

Hatta bir çok eylemimiz ve dünya tanımımız 0-5 yaş arasında diğer insanlar tarafından bize öğretilmiştir. Bunların dışına çıkılabilir çıkılmaz değil ama o bile bir başka öğrenim gerektirir. Her şeyin masal olduğunu anlamamız zordur, çünkü kendimizi masalın parçalarıyla tanımlarız.

xenix

"Ben özgürüm" kafama göre her istediğimi yaparım kabadayılığından önce...
İnsan'ın hala daha vahşi bir şey olduğunu unutmamak lazım.
Bana sorarsanız, neden vahşi diye, o da yasaklarla bağlantılı bence...
Yasaklar insanları daha da kudurtuyor, arsız bir canlıya dönüştürüyor.

Kısaca, "Özgürlük" kelimesinin tüm açılımlarını, herhangi bir şeye yasaklar levhasını asan biliçlere sormak lazım.

Önce özgürlük kavramını tam anlamıyla kavrayabilmeliyiz ki, özgürlüğün ne demek olduğunu tam anlamıyla kavrayabilelim, soluyabilelim, yaşayabilelim
Şu an için, mutlak özgürlükler adına "bu tolu bilince" henüz ulaşamadık, diyorum.
Çağdaş

Ayrıca, mesaj göndermeden hemen önce sorulan matemetik sorusu çok saçma!!! Aptalsan yazmamazsın bilincinde ama buraya yakışmıyor.

ben toplumları belirleyen hükümsel yaptırımı kastediyorum...
çocukluk dönemi ,ileri yaşlarda toplumsal etkiye tabi olur....
o ülkenin süregiden kültürü leh veya aleyhteki seçimlerde baskın olur....
dini,ideolojik,toplumsal hareketler ve dönüşümler yaşanılan topragın kültürel kriterleriyle özdeşleşir...
kapitalizmin batıda
rusyada sosyalizmin
iranda islam devriminin dogması özel toplumsal şartlar nedeniyledir...

Matematik sorusunun insanların zekasını test etmekle ilgisi yok çağdaş bey. Bilgisayar programlarının yorum yazmasını engellemek için konmuştur. Otomatik mesaj gönderen botlar matematik sorusunu algılayıp çözemedikleri için oldukça işe yarar. Eğer dediğiniz türden bir test yapacak olsaydık çok daha zor sorular sorardık. :)

başından beri beni takip ettiyseniz suni ayrımlara,göksel tek boyutlu tanrı anlayışına,klasik din ,milliyet ve sosyalizm yorumlarına katılmadıgımı varoluşsal ahlaki bir sosyalizmden bahsettigmi sanırım anlamışsınızdır....
evrensel konum-varoluşsal durum ve insan felsefesi olarak izah ettigim bu yaklaşımı özgürlük ve demokrasi açısından tekrar tekrar gözden geçirmenizi öneririm....
önce kafamızda zincirlenmiş bilgi ve akümülasyonu değiştirmek gerekiyor....
saglıklı bir islam bilim -dinbilim,sosyalizm,milliyet-kültür bütünlüğü ve bilgisi edinmemiz gerekiyor...
yoksa bir mesafe katedemeyiz...
saygılar....

Ali, senin ahlaksever sosyalist anlayışını, rayonel bir sosyalizm anlayışı rahatlıkla ezer, fazla yaşayamaz.

Neden ezerilir?

Sosyalizm tam anlamıyla eşitliği baz alır, dinsel anlamlardaki (müslüman, hristiyan,yahudi,budist) kriterlerini görmek istemez...Çünkü toplum bilir ki, en büyük sömürü dinsel sömürüdür.

Sosyalizm, ahlaklı görünüşleri değil, ahlaklı görünüp te sömürülmelerin karşısındadır. Sosyalizm'in muhattabı insandır.

Sosyalizm duygu sömürülerinin düzeni değil, aksine duygu sömürülerine alet olan şeylere karşıdır, karşı olmalıdır ki özgürlüğün kelime anlamı tam olarak anlaşılabilsin.
Bunun gibi önermelerden dolayı, senin ahlaklı sosyalim'in kumdan kaleler gibi yıkılır. Bunu yıkacak olan da "AHLAK" tır, senin anladığın ahlaksızlıklar değil!!!!

Ha, diyorsan ki sosyalimzm ancak ahlaklı insanlar kurabilir.
Farzetki kurdular, bu kurduğun düzen fazla ayakta kalmaz!!
İki günde çöker...
Neden kalmaz?
Üstta demek istediğim gibi, ahlak, insanın üzerine sonradan yapıştırılmıştır bir giysidir. Bizim o ortak akıl değildiğim şey bile sahtedir....
Bunun ispatını sana OSHO H.Z leri yapsın...

Tavus kuşunun ikide bir dönüp dönüp kuyruğuna bakması gibi...
"Erdem" dünyanın en aptal, en gereksiz şeyidir Ali. Sahtedir.

öz'den, öz(gür)lükten bahsediyorsan, o farklı bir konu...

Sosyalim insanı; inançlardan ve hatta Tanrı'dan bile üstün tutar...
Merkezi insandır, paracıklar değil!
Bu konuda hem fikirsek, bu noktadan sonra eşitlikten ve özgürlükten bahsedebilirsin...

Gökyüzü hala daha masssmavi...

-Ezilen insansa, neden sosyalimz!!-

Çağdaş

Sevgili Admin: konu anlaşılmıştır: 2+2=4 :))

ahlak,insan varlıgının dogadaki varlığını konumlandırma sonunda kazanılan varoluş akümülasyodur
ahlak,kozmik bilinç ve insan bilincinin altyapısıdır....
diyalektik,ancak ahlakla tanımlanabilir..
yalanla emek tarif edilebilirmi
ahlak dışlanmaz bir şekilde muhakkak yer bulur,,,
ahlaklı olmak geleneğe körü-körüne baglanmak değildir..
evrensel iyilik ve kötülüge muhalefettir..
bireyin ve toplumun özbilincini sağlar.....
ahlaki sosyalizm budur..
insanın benlik bilincidir........

Sevgili Ali,

Onca filozof ismi yazıyorsun, bugüne kadar okuduğunu düşünüyordum. Şimdi fikrimi değiştirdim:)

Rönesans ve reform sonrası avrupa aydınlanmasının kapıları açılmış, dünya felsefe, ahlak ve etik üzerine derinlemesine düşünmeye başlamıştır:

Rasyonalizm ve ampirizmle birlikte doğa karşısında insanın aldığı tavır ve bunların ahlakla karşılaştırılması irdelenmeye başlanmıştır. Bu ivmeyi yaratan asıl güç insanın kendi olsa da asli görev sanatın olmuştur. Farklı düzlemlerde yaratabilen insan kendi gücünün sınırlarını toplumun DOGMA (değişmez) yargılarına karşı çizmeye başlamış ve burjuvazi doğmuştur. Şurası muhakkak burjuvazi; saltanatı elinde bulunduran erklere karşı tam bir ahlaksızlıktı. Nasıl olur da bir köylü hiçbir soyluluk emaresi taşımadan kraldan zengin olabilirdi?
Yeni bilim çağının isimleri neredeyse tamamı burjuvaziden gelenlerdi. Hümanizm başladığında papalık derin yaralar almaya başlamıştı bile...Papanın yıkıcı ahlak değerleri artık köhnemiş, insanlık aydınlanma yolunda önemli mesafeler katetmişti.
1644 de Pierre Gassandi, "Descartes'a karşı metafizik irdelemeler"i yazar. Aristo'yu dışlar ve ampirizm'in (deneycilik) kuramcı atası olur. Duyularla deneyi savunur. Şöyle der : "Daha önce duyularda olmayan hiçbir şey anlıkta bulunmaz".

Spinoza 25 yaşındayken yahudi cemaatinden kovulmuştu. Yazdıkları tamamen AHLAKSIZLIKTI. Ona göre Tanrı bir töz'dür, "Töz sözcüğünden, kendiliğinden ve kendisi için var olanı anlıyorum. Bu kavramın meydana gelmesi için başka bir kavrama ihtiyaç yoktur." der. Kısaca Tanrı varsa bile aşkındır, Yani bilgi / dünya dışıdır.

John Locke ile devam edeceÄŸiz:)

Oik0s : Sevgili Mustafa Kemal'den bir alıntı : "Tehdide dayanan ahlak, bir erdemlilik olmadığından başka, güvenilmeye de layık değildir."

benim bahsettiÄŸimde devrimci-erdemli sorumlu ahlak
ancak kozmopolit deÄŸil
varoluÅŸ bilinci
insanın evredeki yerine dair şuur..
ölümlülük duyumu.........
mutlak insani erdemlilik..
sanat bu bağlamlar sonucu oluşan duygu ve zihin bütünlügü...
zira ademoglu derin gerilimler yaşayan canlı....
hani insan fare ve tilki kurnazlıgı
koyunve eşek bilinçsizligi gösterir
insan olmadan sag-sol-dinci olur
v.s.v.s budur gayri-ahlakilik...
buradan hayvan düşmanı oldugumuda sakın çıkarmayalım...
ÅŸimdi kapitalizm ahlakimidir....
gelenek
sosyalizm
milliyetçilik
v.s
ne kadar ahlakidir....
ahlak ölçülü ve adil yaşamadır.....
kriter bu olmalı....
reel sosyalizm
reel din
reel-nesnel milliyetçilikten bahsediliyor...
bunlar kimsenin tekelinde degildir....
çok farklı bağlamları vardır.....

Marx bağlamında düşünüyorsun fakat düşüncelerin kesinlikle dialektik değil, yarattığın ütopyanın gerçekçi olduğunu söylemek de zor. Politik ahlak alanında da derinden irdelenmiş unsurlar vardır. Biraz sabret yazımı bitireyim:)

batılı anlamda marks-weber,islam dünyasında imam ali....
nasıl diyalektik değil?
bir fikiri alıyorum
bunun karşısına fikri anti tezini
olma-oluÅŸ ve gerekli sentezi kuruyorum
ÅŸu diyalektik degilmi
muhammed,40 yaşlarında
toplumu,tanrıyı-tarihi-süreci düşünme sonucu
tüm bunları bir karara bağladı...
haa tamam ben evrenin ve sürecin ve tanrının iradesine inanıyorum
salt maddeci degilim....
diyalektiğe bu baglamda bakıyorum
ancak geleneksel dogma ayrı...
şimdi marx-weber ile ali arasındaki baglantı nedir
maddi-kültürel bakıştan aşka geçiştir....
ancak hepsi insan dahlindedir....
yürüyüş aliyle neticelenir....
sapmalar insanı tanımama-anlamama eksikligindendir...
marksı-nietzcheyi v.s
dogru -dürüst yürütseydik mutlak insana çıkardık...
biz aliye-hz.muhammede insan dışı varlıklar,efsane kahramanları olarak bakıyoruz....
bilge olarak bakmıyoruz....
iman aşkın ve diyalektiğin karışımıdır
ışıgın belirmesidir...
şimdi insanın popun-topun-hurafenin içinde düşünmeden yaşamasımı akıllıdır....
yoksa tedbirli-ahlaklı yaşamasımı akılcıdır...

Bana göre,bu güne dek tüm kaynaklar tüm bilgilerini insanlığa verdiler.Düşünülecek her şey düşünüldü yazılması gerekenler yazıldı.Bizlerin şu an düşünüp kendi fikrimiz gibi söylediğimiz karşı tarafa doğruluğunu dikte ettirmeye çalıştığımız tüm fikir ve görüşlerimiz tekrardan başka bir şey değil.Artık zaman almış olduğumuz tüm bilgileri bir potada eritip birleme ve bildiklerimizi uygulama zamanı,bu da doğaya uyumlanma demek,bizde olan fazlalıklardan kurtulup doğa gibi özgür ve yaratıcı olmak demek.Yolumuz ne olursa olsun hangi fikri benimsiyorsak benimseyelim önemli değil önemli olan sistemin dengesini korumak.Bir şeyleri fark etme fark ettirme adına yapılan bu bilgi alış verişleri elbette gerekli benim anlatmak istediğim şey,maddenin tavan yaptığı maneviyatımızın dahi pazarlandığı bu son dönemde insanlık artık uyanmalı,sürekli aynı yerlerde dolanıp durmamalı.Zannediyorum bunu başardığımız zaman özgürlüğü ve tanımlayamadığımız bir çok duygu ve düşünceyi çözmüş olacağız.

sapıtanda saptıranda insandır.sistemin dengesini korumak adına sapıtanları güdende gütmeyende insandır.demekki insan akıl almaz bir varlıktır ki ha topun popun peşinde koşmuş düşünerek düşünmeyerek ha aşkın peşinde.herşey olduğu gibi yerli yerinde. olmuş olan olacak ...

hiç bir türlü tamamiyle tahmin edilmemiş partikül varsa nasıl olmuşta bütün fizik kuralları çözümlenmiş caanım carlebee?

kapitalizme ve onun verdiği deger anlayışına karşı olarak top-poptan bahsettim...
kastım insanı sömüren her yapılanma...
yoksa sorumlu pop yapanlarda var....

Özgür düşüncedir,özgürlük eylemdedir.Özgür sınırsızdır,özgürlük sınır arasında sınırsızlaşmaktır.

@xenix

Determinist olmayan bi dünyada yaşamamız da hiçbir şeyin belli olmadığını gösteriyor. Ben insanın tamamen özgür olduğunu söylemiyorum, tamamen özgürlüksüz olduğunu da söylemiyorum benm dediğim şey insanın her yaptığında yapabileceği seçenekler olduğu, bu seçeneklerin dışına çıkamaması bir kısıtlama bir özgürlüksüzlük, fakat yapabileceği seçeneklerin olması tamamiyle özgürlüksüz olmadığını gösteriyor, hala neyi anlamadığnızı anlamış deilim. Hayatın determinist olmaması tamamiyle insanın da %100 özgürlüksüz olmadığını gösterir şöyle ki; insan da doğanın bir parçasıdır, doğayı ondan bağımsız düşünemezsiniz, doğanın determinist olmamasıyla ne alakası var demeniz çok saçma.

--

@carlebee
Evet, "neyi anlamadığımı" anlamadığınızın farkındayım yorumunuzdan. Ben doğa koşullarını ya da fiziksel kanunlardan falan bahsetmedim. Daha basit bir anlatımla gideyim dilerseniz böylece anlayabilirsiniz.

Diyelim ki önünüze çikolatalı ve çilekli pasta kondu ve size özgür iradenizle bir seçim yapmanız istendi. Siz şimdi çikolatalı pastayı seçerek diyorsunuz ki," ben bunu özgür irademle seçtim". Ben de hayır diyorum, sizin verilerinizi inceleyen bir süper bilgisayar, siz o seçimi yapmadan önce çikolatalı yı seçeceğinizi biliyordu zaten, bu durumda sizin seçiminiz geçmişinizde sizi etkileyen bir sürü yaşanmışlığa bağlı ve özgürce bir seçim değil aslında. Tamamen belirli bir davranış biçimi.

Doğanın determinizmi veya rastgeleliği ile konu neden ilgili değil bir sefer daha açıklayayım. Doğa determinist olsa ve her şey belirli olsa, özgür irademiz yok diyebiliriz. Peki doğa "rastgele" olsa ne diyeceğiz, yine özgür irademiz yok. Rastgele bir doğada, nasıl irade olabilir ki?

xenix

carlebee üzülerek görüyorum ki yorumlarına inanmamam beni sadece panayırsineği yapar.inanmamsa salak.

@xenix

Sizin ne demek istediğinizi tamamıyla anlıyorum çünkü ben de eskiden öyle düşünüyordum. pasta örneğinde seçenekleri çok kısıtlamışsınız çok seçenekli olaylarda belli bir indirgemeden sonra random seçim başlar benim demek istediğim de tam olarak bu.ÖRneğin; dyelim ki önünüzde seçmek zorunda olduğnuz 1000 çeşit pasta var bunlardan bir kısmı sevmediğiniz malzemelerden yapılmış.Bir kısmının da görünüşünü beğenmediniz, hadi bir kısmını diğer başka sebeplerden dolayı bedeniniz beğenmedi, geriye kalanlar arasında randoma yakın bir seçim yaparsınız.(Aslında iki pasta örneğinde de belli deildir, bir taraf olasılık olarak çok fazla ağır basabilir.Tabi bu benim düşüncem.)
Ayrıca doğanın deterministliğine gelince, belki de buna özgür irade demem yanlış(yine de doğru olduğunu düşünüyorum). Ama doğada bir rastgelelik varsa, bu rastgelelik insanda da vardır. Doğadaki belirsizlik = İnsandaki bu belirsizlik de insanın bir an için önündeki yaşam seçeneklerinin bir çok olduğunu gösterir. Bu seçenekleri seçim işlemimiz bizim verilerimizi inceleyen bir süper bilgisayar tarafından da yapılmaz ve o süper bilgisayar tarafından daha önceden biliniyor da olamaz. Süper bilgisayarın bunu bilebilmesi durumu belirsizliğe çelişki oluşturur(Belirsizlik ilkesi). O halde insan sürekli önünde bir takım bilinemezliklerle yaşar ve bu, insana bir tür seçim şansı doğurur. Burada da özgür irade devreye girer. İnsan kendi iradesiyle elenmiş seçeneklerden bir seçim hakkına sahip olmuş olur. Bu çok mantıklı deil mi sizce de ? Bakın yanlış bulduğunuz bir tarafı varsa lütfen tartışmaya devam edelim, çünkü biliyorum ki ikimiz de hakikati arıyoruz.

@tegafüle

Kaba üslübunuza, kaba üslupla cevap vermek istemiyorum artık. Ama yine de söyleyin mantıksız bir tarafını söylediklerimin.

Pasta sayısını arttırıp random seçim yapınca, "özgür irade" li mi oluyor seçim? Random seçimin neresinde özgür irade var ki? Şöyle düşünelim. Bir yere gideceksiniz, ve bunu belirleyen şey attığınız bir paranın tura gelmesi olacak. Attınız parayı, tura geldi ve gittiniz. Şimdi siz özgür iradenizle mi gitmiş oldunuz?

Anlatabildiğimi düşünmüyorum. O yüzden basit örnekler vermeye çalışıyorum. Mesela tuttuğunuz takımı düşünün. Ve onu ilk tutmaya başladığınız zamanları. Gerçekten kendi özgür iradenizlemi seçtiniz, yoksa o yaşlarda size modellik eden veya hayranı olduğunuz bir kişinin tuttuğu takıma mı yakınlık duydunuz? Bütün seçimlerimiz aslında bu yöndedir diyorum. Başka şeylerin etkisinde. Kaybedeceklerinizin etkisinde, kazanacaklarınızın etkisinde, yaşantılarınızın etkisinde, vs vs...

xenix

Öncelikle bunu tekrarlamak istiyorum : tabi ki verdiğim bütün kararlar bir şeylerin etkisiyle olmuştur ama tamamıyla bu etkiye bağlı değildir ki bu da olan belirsizlikten kaynaklanır. Eğer her yapacağım şey tamamıyla benim çevremin etkisiyle olsaydı her şey belirli olurdu ki bu da belirsizlik ilkesine çelişkidir.
Ben de bu randoma yakın seçimin özgür irade olduğundan tam olarak emin değilim ama başka bir açıklama da bulamıyorum. Peki soruyorum o zmn bu randoma yakın seçimi yaptıran nedir?
bir önceki yazımın devamı olarak soruyorum ki bu belirsizlik içinde seçim yapan-yaptıran nedir?(bir belirsizlik olduğu kesin) bu özgür irade değilse nedir bunu gerçekten merak ediyorum.

Ayrıca şunu da söylemek istiyorum ki 1. örneğinizde seçim yaptıran araç özgür irade değil de sadece şanstır(Aslında şansa güvenme seçeneğini seçen de iradedir.(içinde biraz irade vardır)). Ben diyorum ki bu belirsizlik içinde seçim yaptıran araç irademizdir.Çünkü belirsiz seçeneklerin içinden her zmn sadece bir tanesini seçeriz.

Belirsizlik ilkesi ile ilgili yapılan açıklamalar, bizi özgür iradeye götürmez. Bir seçimde ne kadar random luk varsa, o kadar özgür irade dışıdır. :) Ne tuhaf ikilem değil mi?

Eğer deterministse "özgür irade" yok. Çünkü her şey dış şartlar tarafından belli.
Eğer rastlantısalsa "özgür irade" yok. Çünkü her şey dış şartlar tarafından belirsiz.

xenix: Kısaca özgür irade yoktur diyebilir miyiz?

Dediğiniz doğru olabilir. Evren şansla yönetiliyor olabilir ama yanlış da olabilir. Buna karar vermenin bu kadar kolay olduğunu düşünmüyorum. Özgür iradenin varlığını veya yokluğunu ispatlayabilmek gerçekten çetin bir iştir ve tarih boyunca da bir çok bilim adamı, filozof bu soruya cevap bulamamıştır ve ben de bir cevap bulamadığımızı düşünüyorum, yine de sağduyum bana özgür iradenin olması gereken bir şey olduğunu söylüyor. Ama bir gelişme olarak daha önceki yazılarıma zıt olarak rastlantısallığın özgür iradenin varlığının kanıtlanmasına bir temel oluşturamayacağına karar vermiş bulunuyorum(Aslında bu konuda kendimle bir savaş halindeydim, özgür iradenin varlığına inanışım beni bu konuyu savunmaya yöneltti).
Ek bilgi olarak :
Bir beynin girdisi tümüyle bilinse bile, çıktısını hesaplayabilecek sonsuz döngüye girmeden duran bir algoritma olamayacağını Roger Penrose matematiksel olarak kanıtlamıştır.(Bunu yeni okudum ve heisenberg'in belirsizlik ilkesinin özel bir sonucu olarak da verilebilir, sanırım)

sadece içimden güzel tartışmışız demek geldi

Bende okudum hepsini, fakat o adama katılmıyorum. Düşünce ve karar verme sistemlerini beyinde ki kuantum olaylarına bağlamış. Bir çok yapay zeka uzmanıda katılmıyor penrose a. Bir şey kanıtladığı yok bu arada. Kitap yazdı sadece.

xenix

Bu arada konu almış başını gitmiş gelmiş dayanmış kuantum fiziğine!

Vardır arkadaşlar vardır,özgürlük vardır ve özü gür den gelmektedir!
Her nefeste şükrederek sonsuz bir sevgiyle yaşayana özgürlük vardır neden olmasın ki!
Diyer meselelere deyinmeyeceğim!Sonuçta bizler sonsuz bir bütünün parçası olarak sonsuz bir şekilde devinmekteyiz!Ama unutmayınız ki biz O'nun küçük bir modeli olarak burda varız!
Yaşayınız nasıl mutlu hissediyorsanız öyle yaşayınız ve tek amacınız mutluluk biriktirmek olsun!
Sonsuz sevginin ışığı içinize dolsun,ve sonsuz sevgi sizi sarsın,ruhunuzu aydınlatsın!Sonsuz bilgelik ateşi ruhunuzu yaksın!

yorumlarin toplamindan cikan sonuc insan evladinin
"ya oldugun gibi görün,ya da göründügün gibi ol" tekerlemesini
hic bir vakit gerceklestiremiyecegidir..
gerceklestiren varmidir ?
zor is..

hayat
"vesileler yumagi"ndan ibaret-dir aslinda..
ancak tercih hakki vardir..
önemli olan,
insan evladinin "tercih hakkini" ÖZGÜRCE kullanilabilecegi bir ortamin,alanin olusturuldugu bir sistemin insa edilmesidir..

günümüzde
"tercih hakki"nin hukuken garanti altina alindigi ve uygulandigi ortamin BATI uygarligi oldugunu görüyoruz..
bence
"tercih hakkini"kullanabilmek ve bu nedenle kinan-mamak,asgilan-mamak,engellen-memek
ARTI
engel karsisinda hakkini hukuken geri alabilmek ÖZGÜR olabilmenin/kalabilmenin
olmazsa olmaz sartlarindandir..

yoksa özgürlük savasci-larinin da digerlerinin özgürlügünü kendi ideolojileri
dogrultusunda kisitladigi,engelledigi de bilinen bir vaka..

ülkemizde ki uygulamalardan anlasilmiyor mu ?
slm.

bizim tartıştıgımız şey hukuksal özgürlük vs. deil. insanın özgür iradesinin olup olmadığı, ama belki konunun başında da o tür yorumlar gelmiş olabilir bir göz gezdirmeden fazlasını yapmadım

Bindim beden bineÄŸine gidiyordum yare
Aynada yüzünü gördüm oldum divane
Her yerde aslını arar iken biçare
Arayan Ben´im dedi dağıldım pare pare.

Gerçekle Yüzleşmek

Kuantum kuramının temel ilkeleri başlığında bir bölğmde şiyle bir açıklama var:

" Nesnellik varsayımı Kuantum kuramında geçerli değildir. Her nesne aynı zamanda dalgasal bir yapı olduğundan artık birbirlerinden kopuk ve bağımsız nesnelerden söz edilemez.

"Pozitiflik varsayımı da tartışma konusudur. Kuantum kuramına göre, gözleyen ve gözlenen birbirinden ayrı ve bağımsız değildir. Bu etkileşim bağımsız ölçüm yapmayı da şüpheli hale dönüştürmüştür. Mikro alemde ölçüm yaparken, ölçülen nesne özellik değiştirmekte ve bu bakımdan ele geçen veriler o nesneyi tanımlamakta yetersiz kalmaktadırlar. Aynı sorunla insan ilişkilerinde de sıklıkla karşılaşıyoruz"

Bu durumda özgürüm dediğim anda özgürlüğüm biter etkileşime geçer gözleyenler tarafından. Veya özgürlük kavramı da tanrı kavramıyla eşdeğerdir ki ya her yerde vardır yada hiçbiryerdedir.Veya bilinmesi olanaksızdır.

insanı diğer yaratılmışlardan ayıran özellik özgürlüktür.özgürlük insanoğlunun sorumlulu Arttıkca sorumluluk sahibi oldugu kadarıyla özgürdür. özgürlüğün y7aşı yoktur küçük bir çoçuk odası konusunda sorumluluk sahbiyse özgürdür eger yatagını yada odasını toplamadıgında dağınıklıktan tek basına sorumluysa yanı dagınık oldugunda annesı yada bı baskası odasını toplamıyor ve cocuk buna razı geliyorsa YANI KENDİ HÜR İRADESİ İSE bu çocuk odası konusunda özgürdür. SORUMLULUK SAHİBİ OLMAK BELLİ BİR YETİYE ZEKAYA AKLA SAHIP OLMAYI GEREKTİRİR. düşünün ki küçük bi çocuğun ewe ekmek pararsı getirmek için kendi hür iradesiyle çalışması mı onu özgür kılar yoksa zengin bir gencın her ıstedını yapması alkol uyusturucu sabaha kadar barlarda gezzmesı kızlarla yatıp kalkmasımı onu MU özgür kılar? .ÖZGÜRLÜK HER ISTEDİGİNİ YAPMAK DEĞİLDİR...