“Önünüze bir dilim çikolatalı, bir dilim çilekli kek getirildiğini düşünün. Çikolatalı keki yemeye başladığınızda, bunun kendi seçiminiz olduğunu düşünüyorsunuz. Oysa ki çikolatalıyı yiyeceğiniz zaten belliydi.

kader konusu herzaman kafamı karıştırmıştır ama bu kadar da seçme şansımızın olmadığına inanasım gelmiyor.

Bir şeyin önceden bilinebiliyor olması nasıl özgür iradeyi yok saymaya yetiyor, bunu anlayamıyorum aslında. Zaman içinde hareket edebilen herkes, kimin ne yaptığını ne yapacağını görebilir. Görebildi diye bu diğerlerinin özgür iradeyle hareket etmediğine bir kanıt mıdır?
Üç değişken var:
1. karar veren kişi
2. zaman
3. gözleyen

bence gözleyen=karar veren kişi olmadıkça özgür iradenin yokluğundan bahsedilemez! Ki bu eşitliğin varolabilmesi için insanın BİR olması lazım, yani Tanrı... Zaten Tanrı için özgür irade kavramının bi anlamı yok.
Konu bana çok açık görünüyo fakat, biraz hastayım ateşim var, belki beni yanıltıyor?

Kahvemi aldım ve yazıyı baştan sona okudum. İlginç bir yazı. Öncelikle

“Eğer Hooft gibi bir insan atomun konumu ve hareketini aynı anda tespit edebiliyorsa, üstün bir zekaya sahip olan bir varlık evrendeki tüm parçacıkların etkileşimini takip edebilir. Bir başka deyişle özgür irademizle yaptığımız seçimlerin belirsizliğinin ardında belirleyici bir düzen vardır.

Bilinen "Laplace'in Şeytanı"'na dönüş var. Bu daha önce belirsizlik ilkesi ile kesin bir durumdan olasılık uzaylarına düşmüştü. Şimdi bir atomun 43 saniye sonra nerede olacağını bilmek elbette büyük bir gelişme ama özgür irademizin illüzyon olduğunu anlamak için gerekli olmayan bir şey aynı zamanda.

Sevgili karia, Aslında gerçekten seçme şansımız olmayabilir. Yani neyi seçeceğimiz zaten belirlenebilir.

Ve sevgili agnia, bir davranış önceden bilinebiliyorsa özgür iradenin biraz dışına çıkıyor gibi. Yani sonucu öngörülen ve tutan durum, bir başkasının özgür seçimi gibi görünebilir elbette. Örnekten gidersen, önünüze çikolatalı pasta ve çilekli pasta geldiğinde ben sizi yeterince tanıyorsam hangisini seçeceğinizi bilirim. Diyelimki çilekliyi seçeceğinizi söyledim ve ardından siz özgür iradenizle çilekliyi seçtiniz. Daha doğrusu özgür iradenizle seçtiğinizi söylediniz. Peki önceden belirli davranışlar sergiliyorsanız gerçekten bir seçim mi yapıyorsunuz yoksa belli durumlarda belli sonuçları veren bir makine gibi mi işliyorsunuz?

İşte sorgulanan bu sanırım.

xenix: Ben özgürüm diyen insan, özgürlüğünü kaybetmiştir. Her zaman daha fazla özgürlük söz konusudur.

Ve sevgili agnia, bir davranış önceden bilinebiliyorsa özgür iradenin biraz dışına çıkıyor gibi

Asla! Olaya bilimsel tarafsızlıkla bakmaya çalışın lütfen.
bir olayın önceden bilinebilmesi, önceden bilenin/ya da bilme metodunun başarılı olduğunu göstermekten başka nedir ki?!

( 2.değişken olan zaman konusunu düşünmemişsiniz sanırım)

Ama olaya birde şu yönden bakalım. Ben bilgisayarın başında otururken, diyelimki uzun süren ve karışık işlemlere başladı bilgisayar. Ama ben vereceği sonucu önceden biliyorum. (Yani bu sayısal işlemler sonucunda ne çıkacağını biliyorum.) Bilgisayar ise işlemleri yaparken henüz bundan habersiz. Aradan zaman geçiyor ve benim öngördüğüm sonucu veriyor. (Her makinenin yaptığı gibi)

Şimdi bütün davranışları bilinebilecek bir insanla bir bilgisayar arasında ki fark nedir o zaman? Tabiki şu, insan kendi seçimlerinin olduğunu sanır. Oysa aynı sanıyı bilgisayara da yüklesek o da özgür iradeye sahip olduğunu iddia edecektir. Seçimlerini özgürce yaptığını söyleyecektir.

Biz biliriz ki bilgisayarın özgür iradesi yoktur.

xenix: Şimdilik bilgisayarların özgür iradesi yoktur. Gelecekte insandan eksik bir yanları kalmayacak.

Bir şeye dışarda bakanın (gözleyenin) o şey hakkında diyelim ki %100 isabetle doğru tahmin yapması, tahmini yapanla ilgili bir şeydir, bu durum o ŞEYi ırgalamaz, bu konuda iddialıyım.
Dünyada zaman içinde bir çok müthiş kahin oldu, Nostradamus, Edgar Jayce ve adı bilinen ya da bilinmeyen %100 doğru çıkan kehanetler vardı; ama kimse bunu özgür iradenin yokluğuna saymıyordu da, şimdi ne oldiii?! Fark nedir ki?
Ayrıca bilgisayarlar bile bazen şaşırtır; Deep Blue'yu biliyorsunuz, Kasparov ona itiraz etmişti; bu şey bilgisayar gibi oynamadı diyerek tarihe geçti! :)

Bir insanın, 0-4 yaş arası yükleme/dünyanın olması tarafından programlandığını zaten biliyoruz, bu anlamda insanın özgür iradesinden bahsedilmesi evet biraz gülünç kaçmaktadır. Fakat bu kader diye bir durumdan değil sistemimizin demode olmasından kaynaklanıyor. Özgür irade yoksa kader hiç yok.

Neden zaman içinde akışkanlık konusunu göz ardı ediyorsunuz?
Peki ya KAZA olasılığına ne diyorsunuz?

yine matrixden bir alıntı;
neo kahine derki,hangi hapı alacagımı zaten biliyorsun, kahin; neyi seçtigin deil, o seçimi neden seçtigini anlamak için geliyorsun buraya, bingooo..seçimler belli, özgür irade işliyor yine de , çünküüü neden seçtigini anlamak önemli..her deneyim kişiye özel, seçendir seçtiğini yaşayan, seçimin önceden bilinmesi o kadar önemli mi?

"Özgür irade yoksa kader hiç yok."
İradeniz dışındaki gelişmeler sizin kaderinizin önceden yazıldığını göstermez mi?

Birbirimizi anlıyoruz :)
Kuantumun özünü içeren şu nobellik cümleye bakalım:

Gerçekliğin mükemmel doğası, bilinçli gözlemcinin katılımını bekler!

Buradaki sihirli kelime bence KATILIMdır.
Özgür irade ve kader, birbirine katılarak gerçeği oluşturuyolar, hatta katıla katıla gülüyolar :)

eheh katıla katılaa)))irademiz dışında olan ne vardır ki dicektim şimdi?bu bile bile sorumluluğu başkasına vermektir sanırım, böyle olunca ağlayıp sızlanacak ve de her daim suçlayacagız sanırım birilerini yada Tanrıyı..oyuna katılım seçenin sorumluluğudur, neyi seçtigi değil neden seçtigini anlayana kadarda oyunda kalır, sonrası katılımlı gözlemdir, hiç bir şey yapmama noktasıda belki o dur, birşey yapmayarak bilinçli katılım, oyunu çözer, tabiki bir sonraki etaba girilebilir o zaman,oyuna devam))
sevgimlee

İradeniz dışındaki gelişmeler sizin kaderinizin önceden yazıldığını göstermez mi?

İradem dışındaki gelişmeler, benim dışımda da iradeler olduğunu ve zaman zaman onlarla çatışma ya da kavuşum haline geldiğimizi gösterir. Ne ki bi gün evrende benden başka irade olmadığını anlarsam, o tamamen başka bir durum, hiçlik olacaktır.

Bu arada konuyla çok ilintili bulduğum şu Nhahyu kavramına da göz atmak isteyenler olabilir:
http://agnia.blogcu.com/15251731/

sevgili 9999,
oyuna katılım seçenin sorumluluğudur, neyi seçtigi değil neden seçtigini anlayana kadarda oyunda kalır, sonrası katılımlı gözlemdir,

"neden seçtiğini" ne kadar da, bilinen "tanrı kendini seyretmek istemiş" mitini andırıyor. Ayrıca kendini ANda seyretmek kabiliyeti, yani %100 eşzamanlılık, benim aklıma hep ışık hızının geçilmesini getiriyor.

ya vardır yada yoktur.
"43 saniyelik özgür irade" yazısı kaderin olduğunu gösteriyor.
söylemek istediğim bu. Her birey doğarken kaderi güya alnına yazılırmış. Bu yazıda bir nevi bunun ispatı mahiyetinde olmuş.

Bu konu hakkında sitedeki yazılara göz atmak için tıklayabilirsiniz.

Kadercilik ile özgür irade arasında biraz fark var sanırım. Yani bir kişinin neyi yapacağını öngörmekle, neyi yapacağını söylemek (yazmak) arasında fark var.

Teşekkürler :) Kadercilik ile özgür irade arasında biraz fark var sanırım. Yani bir kişinin neyi yapacağını öngörmekle, neyi yapacağını söylemek (yazmak) arasında fark var.

Tam da böyle bi şey işte.

irademi mi kullandım? yoksa kaderim miydi? size göre.

Soru bana mı?

Hayat Oyun mudur başlığında, aşağıdaki şeyleri yazdıgımda bazı kişiler bana karşı çıkmıştı. Belirsizlik ilkesini savunarak herşey zaten çoktan var olmuştur söylemime karşı çıkmışlardı, ve cd örneğime.

Şimdi Agnia nın burada paylaştığı yazıyı okuduktan sonra benim o başlıkta yazdıklarımdan aşağıya pasteleyeceğim notları karşılaştırırsanız benzerlikleri göreceksiniz.

Kime göre bilinemez? Ve kaos kime göre kaos, kime göre rastlantısal? sonsuz sayıda olasılığın bilinmesinden bahsediyorum. Bilgisayar da mesela rastgele sayılar üretir. Böyle bir komut vardır. Hani sayıyı üreteceğini bilmeyiz, ama hangi sayıyı üretebileceği olasıklarını bilebiliriz. Ve ürettiği sayı rastlantısal bir sayı görünse de aslında bilinen bir sayıdır.

Demek istiyorum ki, birşeyleri tanımlayamadığımız, ölçemediğimiz yada gözlemleyemediğimiz için, rastlantısal olduklarını, düzensiz olduklarını iddia edemeyiz.


Nitekim Agnia nın yazısına göre bu ölçüm gerçekleşmiş durumda.

Gerçeğin potansiyel olarak var olması, bu olasılığın öngörülmediği anlamına gelmez. Zaten bütün olasılıkların hesaplanmış olduğu bir düzende, bütün gerçekler, potansiyel olarak var olmaz mı? Biz tanımlayamadığımız için rastlantısal deriz zaten.

Heisenberg’in belirsizlik prensibine (ilkesine) göre bir cismin uzaydaki yerini kesin olarak bilmek istersek onun momentumu (hızı) hakkında kesin bilgiye ulaşamayız.
Kim ulaşamaz? Biz. Kimin için belirsiz? Bizim için. Farzedin ki uzay boşluğunun bir zekası var ve içerisindeki bütün hareketlerin yerini, hızını, şiddetini hissediyor ve biliyor.

Şimdi benim bu söylediklerimin benzerini bir bilim adamı söyleyince ciddiye alınıyor ama ben söyleyince saçmalık oluyor :) Çünkü mevcut kurama uymuyor (du).

Bu gün abartıyım dostumla konuşamayacağıma göre; şöyle desem , özgür iradem kaderimdir .
Çikolatalı kekin özgür iradesini hiçe sayan özgür irademse Tanrısal kaderi yaratandır. Ve farketmesede çilekli kekin özgür iradesinin beni etkilmesine ne demeli. Tanrısal kader ne demektir derseniz , bizim özgür irademizle kavrayıp yaşama geçiremediğimiz her artık eerjinin (bu bilgilenmemiş enerjidir insan eli değmemiş ama yeni bilgiye hazır enerji dizgeleri) önümüze yeniden sunulması...Mıdır ki ... Çünkü anda ,kendimizde ve eylemimizde değiliz , alan boş kalıyor. Bakın gerçekten kalıyor...Gerçekten :-) Ah ki yeni bir dil lazım...

yeni bir dile gerek olmaksızın çok güzel anlatmışsın dostum :)

bir adam vardı
yağmur çamur demeden
sallardı çapayı
kar kış kapasa da yolları
o yüreğinde hep bir yol açrdı
ve hiç üşümezdi
ne şükür ederdi
ne de dua bilirdi
sadece baharda yeşerecek
dalı yaprağı düşünürdü
bir de komşusu vardı
o da şafakla düşerdi yola
hem de işbaşı yapmadan
sırılsıklam ter içinde
onun da tek düşündüğü
yarın daha çok gülmek idi
bu yüzden olsa gerek
elinden nasır eksik olmazdı
günbatımını en iyi o bilirdi sanırım
öyle bir hetbetli otururdu ki
duvar dibindeki taşın üstunde
taşın canı çıkardı
ve ben bu iki komşumu düşünürken
atomun parçalandığını
ve tanrıların öldüğünü görürdüm

Bir gözleyen desek size sevgili Günay? Yazdığınızla aynı şeyi mi gördüm onu bilemem tabi ama temeldeki his... Evet sanırım o hissi koklar gibiyim :)

Sevgili RedSonja, senin durumun yine iyi, benim söylediklerim ancak bir kapıcı tarafından onaylandığında dikkate alınır olurdu :))) Gerçi yine de benim söylediğim hatırlanmazdı, olsun işin bu kısmı sadece kendini mühimseme ihtiyacı! :)

""Hızlı yaşlanma hastalığına yakalanan 15 aylık Zach için tıp dünyası seferber oldu. Bir yılda 7 yıl birden yaşlandıran hastalığa çare bulunmazsa Zach 13’ünde 91 yaşına gelmiş gibi ölecek""

Üstünde düşünülmesi gereken bir konuyu, tekrar hatırlatmak için taşıdım. Gerçekten bu tür oluşumların adına ne diyeceğiz?
eleştirmek gibi bir niyetim yok, yanlış anlaşılmasın..

ben benim disimda iradeler oldugunu hissetmiyorum, iradelerin hepsi benim içimde ve dışımda oldugunu düşündüklerimle oynuyorum, her bir irade ile bazen çatışma ile bazen sevgi ile kendimi kesfediyorum, her irade benim kendimi bilmem için benden bana yollanan bir mesaj, kimi irade ile hiç yüzleşmiyorum teğet geçiyorum, kimi tam yüzüme carpıyor o nee oluyorum ve böyle böyle kendimi biliyorum..
bu ANda seyretmek kabiliyetmi onu da bilmiyorum,lineer zamanın, anı bilmek için bizim olan en güzel armaganımız oldugunu hissediyorum, hani arada bir yasadigimiz o eşzamanlılıklar da bu armağanın göze görünen kısmı))Çünkü biz zamanı bilmesek ANida bilemeyecegiz,Zaman olmasa ANda olmayacak ama çoğunlukla en azından düşüncede, zamanın ötesinde yada gerisinde yaşadığımız için sanki ANda bize çok uzakmış gibi geliyor olabilir..tabi bunlar bence, bu konuda bence olmadığını düşündüğüm/sandığım, iradeler ne düşünür, onu da yazılardan öğreniyorum)
sevgimle

eğer birisi "iradem dışındaki gelişmeler" diye söze başlamışsa, buna saygı duyarım. Eğer sen "benim disimda iradeler oldugunu hissetmiyorum" dersen buna da saygı duyarım; çünkü her ikisinin de doğruluğunu hissedebiliyorum.

Söylediklerine gönülden katılıyorum :)

Agnia demişki;

**Bir şeyin önceden bilinebiliyor olması nasıl özgür iradeyi yok saymaya yetiyor, bunu anlayamıyorum aslında. Zaman içinde hareket edebilen herkes, kimin ne yaptığını ne yapacağını görebilir. Görebildi diye bu diğerlerinin özgür iradeyle hareket etmediğine bir kanıt mıdır?**

Bir bilardo masasında üç toptan birine vurduğumuzda, eğer bilardo masasına ait her şeyi, topların konumunu, vurduğumuz açıyı, ıstakanın hızını, topların boyutlarını ve yapıldıkları mazemenin özelliklerini tam olarak biliyorsak, sonuçta ne olacağını önceden bilebiliriz. Gerçi top sayısı artıp durum kaotik sisteme dönüşünce bu bilgi de ortadan kayboluyor ama buna takılmayalım..

Önemli olan, önceden bilme denen şeyin, nesnelerin yasalara tam ve kayıtsız şartsız tabi olmasını gerektirdiği. Eğer ortada bir belirsizlik, bir keyfiyet varsa, önceden bilgi de ortadan kalkar. Eğer toplar sadece vuruşun hızı ve yönüne göre değil, kendi iradelerine göre kısmen de olsa hareket edebiliyorsa, o zaman önceden neyin ne olacağını bilemeyiz. Çünkü hesap diye bir şey kalmaz ortalıkta.

İradem varsa, kimsenin hesabında olmayan bir şeyi yapabilmeliyim. Önümde sadece iki seçenek bile olsa, önceden hangi seçeneği seçeceğimin kesin olmaması gerekir. Yoksa kendi seçimime göre değil, beni aşan, benim ötemde bir takım şeylere göre karar veriyor olurum ki o zaman irade diye bir şeyden söz edilemez. Dolayısıyla, irade önceden hesaplanamazlığı içermeli. Yoksa bilardo toplarından bir farkım kalmaz. Belki iradem olduğunu zannedebilirim ama bu bir yanılsama olur.

Teistler, bundan sıyrılabilmek için, zaman denilen ortamın bizim bir yanılsamamız olduğunu öne sürerler. Yani bizim algımıza göre geçmiş, şimdi ve gelecek vardır. Geçmiş olup bitmiştir, gelecek ise henüz yoktur ve şimdi olan her neyse, gelecek de ona göre şekillenir. Buna geleceğin potansiyel olarak varolması denir. Yani gelecek için olasılıklar vardır, olasılıklar şimdi gerçekleşir ve gelecek şimdinin oluşturduğu olaylara göre şekillenir.

Bazı teistler ise zamandaki geçmiş, şimdi ve gelecek ayrımının bizim algımıza göre olduğunu, oysa Tanrı için böyle bir ayrım olmadığını öne sürerler. Onlara göre Tanrı, zamanı bir bütün halinde, geçmiş, şimdi ve gelecek açısından görür. Biz bir arabaya baktığımızda şu anda olduğu yeri görürürz; oysa Tanrı onun yola çıkışını, yoldaki noktaların hepsinden geçişini ve gideceği yere varışını bir zincir halinde bir arada görür derler.

Bu bakış açısına göre gelecek potansiyel değil, aktüeldir. Yani şimdi, şu anda biz algılamasak bile gerçekte nesnel olarak vardır.

Bu açıklama, Tanrı'nın nasıl olup da geleceği bildiğini, kaos kuramının zorluklarına takılmadan bir şekilde açıklar. Ama öte yandan, özgür irade konusunu tam bir olanaksızlığa çevirir. Çünkü eğer öyleyse, Tanrı geçmiş, şimdi ve geleceği bir anda yaratmış olmalıdır. Olayları oluş sırasına göre değil, hepsini bir arada varetmiştir. Benim doğumumla ölümümü aynı anda yaratmıştır ve bu yaratış her ne ise sonradan değişmez. (Üstelik bu yaratımı başka bir şeye göre değil, kendi iradesine göre yaratmıştır. Yaratan kendisi olduğuna göre yaratışın ne olduğunu ve tüm olay örgüsünü ta en başta kendi iradesine göre seçen ve takdir eden de kendisidir) Oysa irade, neden sonuç ilişkisini gerektirir. Neden sonuç ilişkisi de önce ve sonrayı.. Bir şey benim irademle olmuşsa, iradem olayın olmasından önce gelmelidir. Önce iradem, sonra da irademin sonucu olmalıdır. Öncelik sonralık ilişkisi benim algımda değil, gerçekte olmalıdır.

Geleceğin aktüel olarak varolması, bizim onda bir değişiklik yapmamızı engeller. Nasıl geçmişi değiştiremezsek, geleceği de değiştiremeyiz o zaman. İradenin geçmişe yürümeyeceğini herkes bilir. Yapmış olduğumuz bir şeyi geri alabilir, yapmamış olabilir miyiz? Söz konusu bile edemeyiz bunu. Çünkü her ne yaptıysak geçmişte kalmış ve olmuş bitmiştir. Onu feriştahı bile gelse geri alamaz. Söylenmiş söz söylenmemiş kılınamaz. Yaptığımız bir şeyi yapmamış kılmakta özgür değiliz, çünkü buna muktedir değiliz.

Eğer gelecek ile geçmiş arasındaki ayrım olgusal değil algısal bir ayrımsa ve gelecek de tıpkı geçmiş gibi aktüel olarak varsa o zaman geçmiş konusundaki kısıtlamamız aynen gelecek için de geçerlidir. Nasıl geçmişi değiştiremiyorsak, geleceği değiştirmeye de muktedir değiliz. Muktedir olunmayan şeyler ise iradenin konusu değildir

bütün yazılanlardan çıkardığım sonuçlar:
A) hem özgür irade vardır, hem de kader vardır.
B) özgür irade yoksa kader de yoktur.
C) kader yoksa=%100 özgür irade vardır
D) özgür irade yoksa=%100 kader vardır

acaba hangi şık doğru.ya da E) şıkkı hepsi mi desek?

E şıkkı şöyle olmalı (Yani benim söylediğim şık)

E-) Özgür irade de yoktur, kader de yoktur.

xenix: Sizin B şıkkındaki gibi birbirine bağlı değil.

özgür irade de yok; kader de yok.
çelişki değilmi?

Hem tam özgür iradem var. Hem de yüzde yüz kadere bağlıyım.

özgür irademle, kaderimi inşa ediyorum.

Özgür irademi görüyorum , biliyorum. Ama kader perceresinden bakınca, kaderin de kesinlikle mutlak olduğunu, hiç bir şüpheye yer bırakmayacak şekilde anlıyorum.

Tıpkı ışığı bakışımıza göre ,hem foton hem dalga olarak görebildiğimiz gibi...

Çok güzel bi anlatım sevgili Büyücü.

Hem özgür iradenin hemde kaderin olmadığı durum şu şekilde mümkündür. Özgür irade yoktur diyorum, çünkü makineden farkımız yok. Sadece özgür irademiz varmış gibi bir yanılsamamız var. (Tabii bu herkes için geçerli değil, uykuda olanlar için geçerli)

Kader yok, çünkü engellenemez rastlantısallık var. Yani olasılık uzayında olduğumuz için deterministik değil hiç bir şey.

xenix: Büyücünün tam zıttı düşünüyorum bu konuda.

çünkü engellenemez rastlantısallık var. Yani olasılık uzayında olduğumuz için deterministik değil hiç bir şey.

raslantıların determiniztik olup olmadığı hakkında bir kanıt göremedim ben henüz.

İrademiz dahilinde olan konular var hayatımızın akışı ve verdiğimiz kararlarla ilgili olarak.İrademiz dışında gelişen durumda kader dir.

""ben istediğim ve düşündüğüm pastayı yiyeceğim.Karar benim...""

size öyle geliyor:)
sizin yerinize o kararı verdiler bile.. siz tatbikatı yerine getiriyorsunuz sadece..

Tamam yemiyor paket ettiriyorum :) evde yiyeyeceğim yada arkadaşımda yada işyerinde yada yolda giderken...Yada istiyodum ama bir anda vazgeçtim ve künefe yiyeceğim...

Özgür irade nedir o zaman? Mevcut olmayan alternatifler oluşturmak mı??yoksa mevcut alternatiflerden herhangi birine isteklerimiz doğrultusunda karar vermek mi??

Verilen örnekten devam edersek..Pasta yiyeceğimiz belli
değil mi! Bu kader olsun.Çilekli mi çikolatalı mıda özgür
irade olmuyor mu?

Saygılar

"Atom parçacığının yönünü ve hızını 43 saniye önceden gören"

ne, bir alet mi, böyle bi makina mi gelistirmis adam?

Benim anlamadigim su ki, atomun 43 sn sonra basina gelecekleri önceden
gören kim, disardan bakan bir gözlemci mi, tanri mi, yoksa atomun bizzat kendisi mi?

Eger atomun bizzat kendisi ise, 43 sn sonra basina gelecek seyi biliyor olmasi,
onu 43 sn önceden belirlemis veya bilincindeyse; öngörmüs anlamina gelmez mi?

43 sn sonra ne olacagini, bilimadaminin veya gözlemcinin ya da makinanin hatta
atomun bizzat kendisinin, bilmesi neden kadercilik diye yorumlamayi gerektiriyor,
bunu anliyamadim?

Laplace in şeytanı herşeyi bilebilir mi?

43 saniye henüz birşeyi ifade etmiyor. Diyelim ki geliştirdiler ve 43 saniye değilde, 43 yıl sonrası hesaplanırsa ne olacak. Yani siz doğduğunuzda ilk 43 yılınızda neler yapacağınız biliniyor. Şimdi siz bu 43 yıl özgür iradenizin olduğunu mu düşünüyorsunuz?

xenix

böyle hesaplansa bile, olsa ne olacak, olmasa ne olacak denildigi anda asıl olan farkındalık ortaya çıkar, egom böyle deyince ben, pek alınıyor dogrusu ama aslında özgürlük nedirki?tutunmadan yaşayabilme sanırım, ne egoya ne onun getirdiklerine..hem belki de bu ilk gelişimiz değil, belki öyle çok geldikki buraya, her gelişte başka bir isimle ve başka bir özgür iradeyle:))

Özğür irade ,kader konusu yaratılışımızın amacıdır.eger özgür irademiz varsa bizi yaratan kudret hatasız ve mükemmeldir.insan için en önemli konu allahın var olup olmaması değil hak olup olmamasıdır.Allah var ama hak değilse benim için herşey anlamsızlaşır buharlaşır. Allahın hak olması içinde bizim özğür olmamız,seçimlaerimizde maddi ve manevi hiçbir baskı altında olmamamız ve doğru bilgiye ulaşmış olmamız gerekir.özğür değilsek yani robotsak yaptıgımız iyi yada kötü eylemlerden sorumlu olmayız.Cennet ve cehennemde anlamsız olur.

Ah! Sevgili AGNİA,bütün mesele yukarda kurduğunuz denklemin yanıltıcı yönünden kaynakalnıyor korkarım.Siz, gözleyeni karar verici olduğunu düşündüğünüzde ,insanoğlunun pek sevdiği DUALİTE oyunu başlar.
İnsanlar,karar veren olmadığını ,Gözlemleyenin ve Gözlenenin aynı Varlık olduğunu idrak ettiklerinde ortada dualite kalmaz ama isterseniz oyuna devam edersiniz. Şahsi kanaatim farkındalık böyle bir şeydir.
Biz tartışa duralım sanatçılar, bilge kişiler
meseleye ne güzel yaklaşır, ufkunu açar, insana ''hah ,demek istediğim buydu '' dedirtir.
Aynen ÖMER HAYYAM'ın şu dizeleri gibi..

Varlığın sırları saklısenden,benden;
Bir düğüm ki ne sen çözebilirsin,ne ben.
Bizimki perde arkasında dedikodu:
Bir indi mi perde,ne sen kalırsın,ne ben.

"eger özgür irademiz varsa bizi yaratan kudret hatasız ve mükemmeldir"

Şu cümleyi anlayamadım, katılamadım... Açabilirseniz çok sevinirim. Ne ilgi kurabildim, ne de alaka.

xenix

İslam dinine göre insan cüz'i(parça) Allah külli(tam)iradeye sahiptir. İmanın şartlarından biri de kadere, hayır ve şerrin Allahtan geldiğine inanmaktır.

Bu anlamda bütün yaratıkların olduğu gibi İnsanın fiil ve hareketlerinin yaratıcısı da Tanrıdır. Allah herkesin ne yapacağını önceden bilir. Ve İnsanın hangi yolu seçeceğini daha ruhlar yaratıldığında onlara sormuştur ve ruhlar orada verdikleri kararla Dünyada fiillerde bulunurlar.

Bunun yanında insanın da iradesi söz konusudur. Yaptığı eylemlerde seçim hakkı ve sorumluluğu vardır. Eğer insanda hiç irade olmamış olsaydı Tanrı insanı neden hesaba çeksin? Tanrı sadece insanın kaderini bilir ve önceden yazmıştır. Ama bu sonuçta bizim seçimimizdir. Tanrı dikte etmez yani.

Eğer insanın hiç iradesi olmasaydı o zaman Tanrı herkesi kendisine inanan yaratırdı. İnanmayanlar da olduğuna göre(inanmayanlar daha fazladır, daha doğrusu hak dine inanmayanlar. Kuran'da Allah şöyle buyuruyor:

- Onların iplerini uzattık, onlara mühlet verdik, demektedir. burada Allahın kulları hemen cezalandırmadığını, belki pişman olur da tövbe ederler diye zaman verdiğini, veya daha kuvvetli bir ceza vermek için cezayı ertelediğini anlamaktayız. Bazılarının cezası da öbür dünyaya bırakılmaktadır.

Dua müminin silahıdır. Duayla yaşamını değiştirebilir.

Besmelede geçen rahman kelimesi dünyaya ait bir kavramdır. Yani rahman demek Dünyada mümin-kafir ayırdetmeden herkesin rızkını veren Allahın sıfatıdır.

Rahim sıfatı ise Ahirete aittir ve orada sadece inananlar yararlanacaktır. İnanmayanlara hayat yoktur öbür dünyada.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Tek bir sorum var kutadgubilig,

Allah herşeyi önceden bilir, benim yaratılmadan önce cehenneme gideceğimi de bilir. Peki ben henüz yaratılmadan önce özgür iradem mi vardır ki cehenneme gitmemek için bir kurtuluşum olsun?

xenix

Tanrı şaka yapıyor şaka. Siz ne kadar ciddiye almaya çalışırsanız çalışın boşuna. Böyle ilahi bir varlık ilahi şakalar yapar. Biz de akıl sır erdiremeyiz. Normali bu. Anormali ise oturup Tanrının aklından geçenleri bildiğini sanmak.Kolay gelsin.

Aynı şekilde yazmıştım sevgili ziggy... :))

http://www.sonsuz.us/?q=node/321

Allah herşeyi bilir. Onun bilmesi bir şeyi değiştirmez. Sonuçta ruhlar yaratıldığında yani kalu bela denir buna. Çocukluğunda din dersi alanlar hatırlayacaktır. Ne zamandan beri müslümansın diye sorulur ilmihal kitaplarında. Elhamdülillah kalu beladan beri diye cevap verilir.

Yani kalu belada Allaha söz vermişiz onu tanıyacağız diye. Sanırım inanmayanlar dünyadaki yaşantısında bu sözünde durmayanlar. Nitekim İslama göre her çocuk müslüman ve günahsız olarak doğar. Sonra herhangi bir dini benimser. Hristiyanlıkta tam tersi günahkar olarak doğar.

Sonuçta dünyadaki yaşantımızda seçim bizim elimizde insan yönünü kendi tayin ediyor.

Nasılki dünya hayatından sonra ahirette hesaba çekilirken konuşabiliyoruz. İrade beyan edebiliyoruz. İlk ruhlarımız yaratıldığında da aynıdır. Daha sonra ruhlar bedenlerin içine girmiştir.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Keşke soruma da cevap verseydiniz... Ben yaratılmadan önce bilinen birşeyi sorguluyorum. Yaratıldıktan sonra olanları değil... Yaratılmadan önce, cehenneme gideceğimi biliyorsa, benim yapabileceğim birşey var mıdır?

xenix

Xenix Allahın bilmesi birşey değiştirmiyor dedim ya yukarıda! nitekim sen inanmayarak kendi yolunu seçmişsin! Allah zorla değiştiriyor mu senin tercihini? bu senin kendi seçimin? bunu sen seçmişsin. değiştirmek de senin elinde. Önceki mesajda da yazdım. Allah herşeye müdehale etseydi dünyada kötülük diye bir şey, savaş diye bir şey olmazdı. insanlar sürekli imtihanlar, savaşlar, belalar yaşıyorlar. bunlar kaçınılmaz.

Dinde zorlama olmaz. öyle olsaydı 7 milyar insanın hepsi müslüman olması lazımdı

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Haaaa! Zorlamayı yapmayacak olan Tanrıymış! Daha önce deseydiniz ya bunu.

Ben yokken! nasıl kendi yolumu seçeceğim onu anlamadım...???

xenix

Anlatamadım sanırım. Şu an nasıl varsan o zaman da vardın. Ruhun vardı. yaratılmıştı. bedene girmemişti henüz. Şu an sen nerden nasıl neden geldiğini biliyor musun? kendi iraden dışında biri seni anne vasıtasıyla dünyaya getirmiş. bir katre sudan insan haline gelmişsin. İçine ruh girince canlanmışsın. Ve kendi iraden dışında bu dünyadan göçüp gideceksin.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

11 yaş zeka düzeyi ölçüsünde cevaplar,
Ademoğlu boş bulmuş meydanı saçmalar...

Ne bir felsefe, ne bir ışık, ne de inanç içermeyen cevaplar verilecekse biz burda hiç yazmayalım.

Ve kendi iraden dışında bu dünyadan göçüp gideceksin.

Eee! hala niye imtihan var?

Ruhum sonsuzdan beri var mı? Ruhtan bahsediyorum ben bedenden değil zaten. Benim ruhum da yaratılmadan önce cehenneme gideceğimi bilmiyor muydu Allah?

Bu durumda diyorum, ben yokken (ruhum yani) dolayısı ile özgür iradem de yokken, herşeyi bilen Allah benim cehenneme gideceğimi biliyorsa, benim yapacak neyim var ki?

xenix: Bir daha sormayacağım aynı soruyu, 4. kez soruyorum... Umarım bu sefer anlatabilmişimdir.

Sürekli aynı şeyi soruyorsunuz özür dilerim. Yukarıdaki mesajlarda sorunuzun cevapları var.

İlk önce Allahtan başka hiçbir şey yoktu. Allah melekleri yaratmıştı onlar vardı. Melekler sadece Allaha ibadet eder ve onun emirlerini yerine getirirler, başka bir iş yapmazlar. Allah meleklere yeryüzünde bir halife(insan)yaratacağım dedi. kainat ve dünya yaratıldı.

Melekler şaşırdılar. Allaha biz sana ibadet etmiyor muyuz? Biz sana yeterli değil miyiz ey Allahımız, insanı niye yaratacaksın? sana isyan etsin diye mi diye sordular. Allah ta sizin bildiğiniz gibi değil dedi ve Ademi dünyadan alınan bir topraktan yarattı ve melekler ve şeytanlara Ademe secde etmelerini istedi.

Şeytan ateşten yaratılmıştı ve o zamana kadar meleklerin hocalığını yapıyordu. Yani daha üstün bir konumdaydı. Meleklerin hepsi Allahın emrini dinleyerek Hz. Ademe secde ettiler. Şeytan Allahın emrini reddetti.

- Ben ateştan yaratılmışım, Adem ise topraktan, ateş topraktan daha üstündür ve ben meleklerin hocasıyım diyerek kibirlendi ve Ademe secde etmedi böylece Allaha isyan etmiş oldu. Allahta onu bu kibirinden ve isyanından dolayı huzuraundan kovdu ve lanetlenmiş oldu. Şeytanda Allaha şöyle dedi:

- Bana kıyamete kadar izin ver, ben de senin yarattığın insanları doğru yoldan ayırmak için uğraşacağım ve onları sapkınlığa götüreceğim. Allah ta kabul etti.

Görüldüğü gibi meleklere hocalık yapan şeytan bir anlık öfkesi ve isyanı, kendini beğenmişliği ve Allahın emrine karşı gelmesi nedeniyle en alçak seviyeye inmiştir.

Onun için insanda öfke, kibir, kendini beğenmek, büyüklük taslamak ve emir dinlememek şeytan vasıflarındandır.

Tekrar konumuza dönecek olursak, insan elbette yoktu sonradan yaratıldı. İlk önce ruhlar yaratıldı.

Tekrar tekrar söylüyorum. Allah ezelde ve ebette yani geçmişte ve gelecekte olan veya olacak herşeyi bilir! Ama bu senin özgür iradenle bir iş yapmana engel değil. Seçimi sen yapıyorsun!! Allah biliyor, ben ne yapayım diyorsun. Ama sen yapıyorsun herşeyi. Şu an senin elini tutan mı var mesela? Neden bu yolu seçiyorsun?

iyelim yarın kaza geçirip öleceksin. Allah bunu biliyor. benim suçum ne o zaman? diye soruyorsun sen. niye dikkatli davranmıyorsun? Allahın biliyor olması birşey değiştirmiyor!! kaç defa söyledim. Sen kendi fiillerinle kendi yolunu çiziyorsun. umarım bu defa anlaşılmıştır.

Ama dua gibi şeylerle korunma olabiliyor. Hayatında değişiklikler yapabiliyorsun. ama buda sonuçta Allahın yazdığı bir alın yazısı. Senin dua edeceğini de biliyor. mesela bazı koruyucu dualar vardır. Bunlar şifre gibidir. arapçasını okuduğun zaman mutlak tesir yapar. Melekler seni korumaya alıyor o zaman. Mesela lekadcaeküm ayetlerini okuduğunda o gün ölmezsin!

Peki nasıl öleceğiz o zaman? Ölüm meleği Azrail geldiğinde o gün okumayı unutursun! :))

İslamda her konunun duaları vardır. Diş ağrısının, zengin olmanın, zihin açıklığı vb. yüzlerce konuda..

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Anlaşılmayacak ne var? Ayet oku ölmezsin, unutursan yandın. Gayet açık...

İnsanın en büyük düşmanı şeytan değildir! daha büyük bir düşmanı var. Peygamber bile Allaha sığınmış ondan.

Gördüğüm kadarıyla bu konularda bir bilgi boşluğu var. tasavvuf konusunda ayrı bir başlık açıp bu konularda daha detaylı bilgi vermek istiyorum..

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Allah seni yaratmadan önce, cehenneme gidip gitmeyeceğini bilmiyordu...

)kapa parantez

Halaa "sizin seçiminiz", "seçimi sen yapıyosun" demişsiniz sayın kutadgubilig, iyi de ben yokken, ruhum yokken, seçimi yapan kim? Ortada henüz benim ruhum yokken, ne özgür iradesi ne seçiminden bahsediyorsunuz...

xenix

Senin iraden dışında yaratılmışsın tamam. Ama yaratıldıktan sonra kendi iradenle Yaratıcıya inanıp inanmamayı kendin seçiyorsun? understand?

Seni yoktan vareden Tanrıyı tanıyacak mısın yoksa inkar mı edeceksin? Tanrı yoktur mu diyeceksin? Madem hiçten gelmişsin Dünyaya..Neden Tanrıyı inkar etmek? Kendi kendini mi yarattın? Sen tek değilsin ki! Senin gibi 7 milyar insan daha var. Yoktun kendi iraden dışında var oldun, ve bu Dünyada tekrar yok olacaksın. Ama öbür dünyada var olmaya devam edeceksin. Sonsuz bir hayat.

Asıl sonsuzluk öbür Dünyada. Bu Dünya geçici bir yer.

http://www.geocities.com/harikasozler/kutadgubilig.htm

Xenix boşver... ı ıh , soruyu anlamıyor...

Bence cevap veremiyor. Anlamamış gibi yapıp başka şeyler yazıyor.

xenix: Neyse vazgeçtim gerçekten, aynı soru 4 defa yukarda yazılmış, daha ne yapayım.

ben var sormak sana xenix in sorduğu soruyu, sen var anlamak.. ben var kabul ettirmek istemek değil ,sen var kabul ettirmek istemek..sen var seçmek...ben var sadece anlamanı istemek, sen var ister seçmek ister seçmemek...
sen şimdi var seçim yapabilmek,sen yaratılmadan önce yok seçim yapabilmek...sen yaratılmadan önce allah seçmek seni göndermek cehenneme...sen var yaratıldıktan sonra seçmek...sonucu sen bilmemek ,sonucu allah bilmek...sen seçmek istediğin kadaaaarrr seçmek...sen var allahın seçtiği yerde öldükten sonra olmak...sen var dünyada nasıl seçersen seç, allah bilmek gideceğin yeri,sen bilmemek...
sen var anlamak?

Princeton Üniversitesi’nin felsefe uzmanı Hans Halvorson ise “Ne olursa olsun, kader ve özgür iradeyi sadece fizikle açıklamaya kalkmak doğru olmayabilir. Özgür irade konusunda fiziğin de cevap veremeyeceği sorular var” diyerek konunun zamana bırakılması gerektiğine işaret etti......
varmı ötesi gelecek henüz uzakta

her şey oldugu gibidir..başka bi olasılık düşümek kendi gölgenize dokunmaya calışmak gibidir..gölgenizi hiç bi zaman yakalayamazsınız.

offf...
"gölgene dokunmaya çalışmak" çok çarpıcı bir söylem.
konuyla alakalı olup olmadığıyla ilgilenmiyorum bile...
muhteşem çağrışımlar yaptı bende bu söz dizimi...

seçme hakkın yok denilmiyor zaten sana burda seçme hakkın var arkadaşım sen seçiyorsun ama neyi seçeceğin kaderinde belli, sen ne kadar sürede yiyeceksin bilmiyorsun ama kaderinde belli, sen o çikolatayı yiyemeden gidecekmisin bilmiyorsun ama kaderinde belli yazılanlara göre ve benim kafam gerçekten karmakarışık eğer Allah herşeyi biliyorsa bizler fiillerimizde nasıl özgür oluyoruz bu soru beni çok düşündürdü bir yanıtı olan varsa çok sevinirim

Belkide insanlarda 6 saniyelik lag vardır :)

İnanılmaz bir video. Bilinçaltının önemini biliyordum da 6 saniye hakikaten inanılmaz birşey.

Deney yapılan adam gibi ben de birkaç gün kendime gelemicem sanırım.

Aslında çok basit. İnsanda bedensel (maddesel, beyin, beden) etki-tepkilerin dışında özgür irade, ruh, vs gibi metafizik şeyler yok. Video bunun kanıtı.

xenix: Takiplerim